Choix D'une Machine Pour Un Club

[Dark Vador]

Bonjour,

 

Ma question est simple mais s'adresse plutot a ceux d'entre-vous qui ont un peu de bouteille dans le domaine de la gestion d'un club : A quelles conditions considerez-vous qu'un club peut se permettre d'acquerir une machine du type ASH-25 ou Nimbus 4D (nombre de membres, nombre de circuiteurs lachables sur la machine, autres...) ?

 

Merci de votre eclairage sur la question,

[Michel Klich]

Si au moins 3 des moniteurs du club sont "capables " de faire un circuit avec.

 

Si au moins 10 pilotes du club sont "capables" d'utiliser la machine en circuit.

 

Si la machine va faire 300 h mini /an en plaine , plus en montagne

 

Toutes les conditions sont quasi nécessaires.

 

C'est mon opinion, peut être caricaturale mais bien sincère. Mais investir plus de 120 000 euros (occase ou neuf) faut que ça profite à un maximum de membres.

Modifié le 27 octobre 2004 par Michel Klich

[Invité Jacques Noel]

La réponse de notre ami semble raisonnable bien que je mettrais plutôt un minimum de 15 pilotes.

 

J'ai trop vu dans des clubs de belles machines rester dans le hangar par manque de pilote laché dessus alors qu'il y avait pénurie de planeur pour les vélivoles lambda ! Ce qui revient à dire : Non au planeur "privé", financé par la collectivité .

 

Bons vols à tous.

 

Jacques Noel

[jp PETIT]

Un point important , en plus, est le montant de la ou des subventions ( ou aides , sponsoring...)

Si vous avez 75% d'un ash25 ou nimbus4 payé par les aides, tant mieux pour vous et cela serait domage de ne pas en profiter.

Par contre, cela serait dommage, meme s'il n' a pas couté cher, qu'il fasse 50h par an.

Autre point; les finances du club, vous endettez vous?

Autre point; remplace t il un autre biplace campagne ou vient il en complement?

....

A envisager la solution du dessous ; duo discus ou dg1000.

Je pense que votre conseil d'administration est le mieux place pour prendre une decision et vous en parler (discution , vote...? ) lors de l'assemblee generale annuelle.

[Dark Vador]

Je pense que votre conseil d'administration est le mieux place pour prendre une decision

Ce debat devrait bientot s'ouvrir dans notre club, et les arguments 'pour' sont plutot de l'ordre du subjectif, genre une grande plume est une machine de reve, donc susceptible d'amener des nouveaux membres et d'etre 'un objectif' pour les membres actuels, donc une motivation a voler, etc.

Alors que la situation actuelle est plutot la suivante :

- Club de 50 a 60 membres.

- Peu de membres laches sur ce type de machine actuellement ( tres exactement 4 : 3 ITV et 1 ITP... ).

- 3, 4 membres lachables a court terme (ie d'ici a 1an).

- Autant de lachables dans 2 a 3 ans.

- Situation financiere sur le fil du rasoir (sortie laborieuse d'une situation de sur-endettement) ...

- Pas de subvention envisageable.

et ces points sont, a mon avis, plutot des arguments 'contre', mais tout se discute...

 

Donc pour etre bref, il y a ceux qui veulent rever, et ceux qui sont... plus circonspects !... Le probleme est donc de situer/evaluer ou commence le luxe en la matiere, et une bonne mesure peut etre, il me semble, de savoir de combien on s'eloigne des criteres generalement appliques dans les autres clubs. D'ou ma question 'a la cantonade'...

 

Bons vols a tous, meme en bijave !

[Etienne]

Salut

en résumé: la nouvelle machine répond-t-elle à une demande des pilotes du club? Et peut-on se permettre financièrement de l'achetter?

 

a) La demande: "beaucoup" de pilotes lachés, ou lâchables dessus. Et surtout correspondant à leur demande d'agrément en vol! Cet élément est aussi très important. Si les pilotes n'ont pas le niveau pour se faire plaisir sur la machine, ça ne vaut pas le coup de payer plus cher de l'heure pour moins de palisir et la bellemerveille reste au fond du hangard quand les monos "classe club" sont en l'air.

exemple: Notre Janus est arrivé cette année et c'est lui qui a fait le plus d'heure cette année: il correspondait à la demande des pilotes en performance, niveau/maniement, et prix de l'heure "raisonnable". Une machine plus pointue (ex ASH25) n'aurait pas convenue car pas assez de pilotes lâchables dessus, capable de se payer des heures dessus ou tout simplement sachant l'exploiter correctement.

 

Les finances: qui découllent de la réponsse à la première interrogation:

a-t-on la liquidité pour achetter la machine: subvention, trésorerie du club, empreint?

Et peut-on rembourser les empreints avec le cota d'heures prévu pour la machine: 200h, 300h plus en région montagneuse?? Quid du prix de l'heure de vol? à 20 € de l'heure ça partira facile les heures, mais à 30 ou 40 € de l'heure??? Les membres les plus fortuné seuls pourront se le permettre: Cas du planeur "privé" payé par le club, sauf élitissme dans le recruttement du club (pas bien y en a qui peuvent se le permettre????)

 

Bref, luxe? Non: si la demande en pilotes et heures de vol résultante est là! Et ça vaut pour tous les planeurs.

 

Bon vol à tous

Etienne Boutreux

Modifié le 27 octobre 2004 par Etienne

[jp PETIT]

Attention aux frais fixes annuels:( hors amortissement )

En autre, et surtout l'assurance ( cotisation de l'ANEPVV );

environ 2% de la valeur assurée

prenons 3 cas :

un LS1 à 10 000 euros , 200 euros de cotisation et l'heure est à 12 à 15 euros : aucun problème.

un pégase ou ls4 (etc)..à 25 000 euros, 500 euros de cotisation et l'heure est 15 ,20 euros; pas de gros problème.

un biplace de 150 000euros ( neuf, c'est plus ), 3000 euros de cotisation et l'heure est ( toujours ) vers 25, 35 euros : là , cela devient plus dur de couvrir les frais surtout qu'il y en a d'autres.

Le prix d'assurance est multiplié par 15 et le prix de vente horaire par ( environ )3;

D'autres frais sont identiques dans les 3 cas ( GSAC,...)

 

Quand on aime, on ne compte pas mais compter ( avant ) est peut etre raisonnable

Faites des simulations réalistes avec les exemples de chez vous.

Salutations

[Etienne]

Quand on aime, on ne compte pas mais compter ( avant ) est peut etre raisonnable

Salut

tout à fait d'accord avec toi, mais quand on ne peut pas on compte, même si on n'aime plus mais qu'on adore

A+

Etienne

[Fabrice]

GLIDER (ash25) IS LIFE,

THE REST IS DETAIL!

[Rob]

Je suis moi-même dans un club ayant une cinquantaine de menbres, dont seuls une petite dizaine est lâchée sur monos perfo. Il est clair qu'il nous manque un planeur de gande performance, notre meilleure machine biplace étant un Twin. Mais peut-on , pour faire plaisir aux quelques heureux circuiteurs lâchables sur cette future machine, se permettre d'endetter le club ? Pour nous, la réponse est NON, surtout si un accident survient dans les années de remboursement... Nous préférons donc continuer à voler sur nos machines actuelles, et renflouer les caisses du club, jusqu'à qu'il nous soit possible de se la payer.

[ptitjuVM]

Nous la question c'est posé fin 2000 !!!

les pilotes voudraient un biplace en plus et un peu plus performant que le janus C deja présent !!! cette machine viendrait non pas en remplacement mais en complement !!!notre choix c'est d'abord porté sur un Duo discus !!!

masi bon au vu du prix, du manque de duo sur le marché de l'occase a cette epoque et le fait que c perfo soit proche du janus nous on fait changé d'avis

nos finaces était très bonne , apret un pret a l'ANEPVV et au club avion voisin on a debourser de nos poches une bonne moitié de la bete !!! maintenant tout ce passe bien , la machine est celle qui fait le plus d'heure au club (a part le twin) entre 250 et 300 !!!

au debut seul les instructeurs était laché dessus, ca n'a pas beaucoup changé aujourd'hui avec environ 5 pilotes en plus ce qui doit faire un douzaine de pilote laché dessus!!!

mais cette achat a boosté l'activité campagne, permis de faire des grand vol depuis notre cuvette roannaise (750 km par jacques aboulin en 2003) !!!

on a mis le seuil a 500 heure scommandant de bord + de l'entrainement sur janus c

et une fois qu'on a le droit d'en faire tout seul c genial, maintenant que je suis laché dessus j'emmene tout mes potos du club qui n'en font pas

la machine permet aussi de faire de la compet, laurent aboulin champion de france en classe libre cette année avec notre 25 m'enfin il aurait gagné meme avec une brouette

 

la machine est vendu 24,5 euros de l'heure, gratuite après la troisième pour les grand vols (ce qui est souvent le cas avec cette machine)

 

par contre un biplace libre a 150000 euros en occase il doit etre ultra recent

j'ai plus le souvenir du prix du notre, au alentour de 80000 euros !? avec les rallonges 25.60, cobra alu , et suelment 1500 h, super equipé !!

bon c sur il est pas dans les derniers (numero 13) mais ca reste un 25 !!!!

je crois que les lyonnais on touché le leur pour 72000 euros

et sur segelflug y en a un a 69000 euros

 

bonne decision mais nous on regrette pas !!! c le reve

 

a quand l'ASW 22

 

PTIT JU VM egalement 66 driver

 

http://victormike2.chez.tiscali.fr/photos_planeurs/vols_roanne/vols_roanne_2K3/150303/image_grande/IMG_0580.jpg

[jutta]

Pour moi aussi c'est le rêve ce planeur, avec ses longues ailes élégantes!!!!!!!!

 

Notre club donnerait cher pour pouvoir en récupérer un de nouveau!

C'était le planeur avec le plus d'heures dans le club, c'est vrai que tout le monde n'est pas lâché dessus, mais chacun profitais un peu.

 

Maintenant le plus important ce sont les finances, et nous en tout cas,nous ne pouvons pas nous permettre d'en racheter.. pour l'instant...

donc hélas, il faudra continuer à rêver...

 

Peut on vraiment faire une comparaison entre rêve et les comptes???

 

Si ton club peut s'en acheter, pourquoi s'en priver... mais tu nous dis que vous êtes surendettés, alors la question ne devrait pas du tout se poser... n'est-ce pas?

[BKR]

Un autre aspect est à prendre en compte: quand nous sommes passés de 1 à 2 ASH au club, la machine est subitement devenue accessible et il y a eu plus de 2 fois plus de pilotes lâchés et entrainés dessus: avec une seule machine: peu de vols donc peu de pilotes et toujours à se dire: "je ne l'aurais jamais aujourd'hui..."

 

Ceci dit, avant d'en avoir 2, il faut commencer par 1...

[Fred]

Ola,

 

Soyons plus direct :

- Club 50/55 membres (90 membres il y a 2 ans)

- Pilotes susceptible de voler sur un libre : 3 ou 4 (le nb diminue chaque annee ....)

 

Une experience recente avec un ASH25 nous a montre que plus de 70% des Hdv etait realise par un seul pilote ......

 

Meme si un ASH25 cree une dynamique est-ce le role d'un "petit" club, qui ne roule pas forcement sur l'or, d'acheter un ASH25 pour satisfaire un pilote ? .......

 

Autre question :

Dans vos clubs comment sont utilises les libres biplaces par bonne journe ? ecole "campagne" (un ITV + eleve campagne) ou circuit a donf avec deux "bons" ?

 

A+

 

Frederic

 

PS : Toute ressemblance avec un club ou des personnes reelles serait purement fortuite (j'me mefie pas envie d'avoir une lettre d'avocat ds la boite au lettre demain matin .... si si c'est arrive cette semaine a un mb du dit club virtuel pour avoir voulu "parler securite dans le club" ....)

[ptitjuVM]

pareille a roanne pour le 25 !! moi personnellement je me jette aps dessus pour le prendre quand la meteo est fumasse parceque j'ai aps encore le niveau avec pour faire un circuit de barje, je préfère le laisser a des pilotes plus entrainé dessus.

Et je me jette sur le VM

 

et nous aussi quand le temps est pas terrible on fait des VI avec , j'en ai fait pas mal cette année avec , c sympas , ca fait de l'entrainement attero (et ca c bien ca ce pose pas comme un janus)

nous aussi le 25 n'est pas utlisé comme planeur de double campagne, sauf si le janus est en stage ailleurs.

[Invité Robert Ehrlich]

Un critère dont personne n'a parlé : y a-t-il un nombre raisonnable de pilotes disposés à voler en biplace sans être commandant de bord. N'oublions pas que selon la reglementation, seul le commandant de bord compte ses heures et ses kilomètres selon le reglement de la netcoupe. Si le commandant de bord est ITV, l'autre peut compter ses heures en double commande, sinon rien. L'ASH25 du comité d'entreprise d'Air France a été basé un certain nombre d'années à Beynes (c'était encore Air Inter à l'époque) et les pilotes lachés dessus ont souvent eu du mal à trouver un second occupant.J'ai toujours été preneur, mais en dehors de moi il n'y avait guère que des équipages familiaux (XX père et fils) ou de collègues d'Air Inter, bien que le planeur ne soit pas réservé à air Inter qui n'avait qu'une priorité dessus qu'ils n'ont eu que bien rarement à exercer. Je me souviens entre autres d'un jour où Didier Hauss qui était dans notre club à cette époque avait décidé de s'entrainer dessus en attendant d'avoir son monoplace libre et proposait d'emmener quelqu'un en sac de sable sans réussir à trouver un volontaire (je n'étais pas là ce jour là, sans quoi il l'aurait trouvé). Résultat : tout le monde est resté à grenouiller en local pendant que Didier Hauss annonçait à la radio qu'il contemplait la mer du coté de Dieppe.

[Michel Klich]

il suffit qu'ils soient plus de deux et qu'ils réalisent plus de 400 h/an.

 

Au moins 300H Payantes (plein pot ou presque) ...

[Dark Vador]

Peu importe le nombre de pilotes lachés sur la bete il suffit qu'ils soient plus de deux et qu'ils réalisent plus de 400 h/an.

Euh... s'ils sont 3, c'est un planeur prive... a financer par les 'prives' en question, ou j'ai rien compris a ce qu'est une association !...

De plus, si ces 3 pilotes 'financent' au club les heures qui rentabilisent le planeur, c'est qu'il leur serait plus rentable de l'acheter eux-meme, ou bien ?

[golfoscar]

Peu importe le nombre de pilotes lachés sur la bete il suffit qu'ils soient plus de deux

 

Pas d'accord Christophe. Pour moi ça reviendrait à abuser des finances du club. Et le club y gagnerait mieux à depenser les 100 000€ dans 2 monoplaces abordables par tout le monde.

 

Si la machine ne profite qu'à 3 ou 4 pilotes dans le club, elle n'a pas d'interet dans le développement du club.

 

Cette année je suis passé par un club (que je ne citerais pas ) qui a un duodiscus neuf (- de 2 ans il me semble). seule une poigné de pilotes est autorisée à en faire. pourtant le duo me semble (malgré ma petite experience) bien moins pointu qu'un 25 et peut-être même qu'un Janus.

Pendant l'été, il ya eu un stage en montagne, une semaine pour les "vieux" avec le duo mais la semaine pour les jeunes (encadré par le chef pi), il a été décidé qu'elle se ferait en marianne parce qu'il n'est pas utile de les faire voler en duo. alors que quitte à voler en double, ça aurait été l'occasion de voler sur une belle machine sur laquelle on a pas forcemment la possibilité de voler le reste de la saison.

Etant donné l'investissement que représente ce planeur (acheté neuf), il est facturé un peu plus cher (~5€ de +/HdV) que les autres, c'est un choix, on a fait le même pour le 25 à roanne

J'ai entendu des pilotes dire que "ça ne les interessent pas de payer plus cher pour le duo et que donc ils préfèrent faire du marianne".

 

C'est quand même malheureux d'en arriver là tout ça parce qu'on a voulu faire plaisir à quelques pilotes.

 

Heureusement on a pas ce problème à roanne (et pas rouanne ). Il me semble que tout le monde est fier de notre belle machine et très heureux de pouvoir en faire un tour de temps en temps.

Modifié le 28 octobre 2004 par golfoscar

[ptitjuVM]

oui oui je suis l'elite

[Invité Guest]

C'est un pari.

Mettre un 25 dans un club, c'est valoriser ceux qui volent beaucoup et font vivre le club, (faut pas se leurrer, financièrement parlant aussi, la règle des 80/20 est bien tenue dans nos clubs)

sans trop frustrer les autres.

"les autres" ne voleraient de toutes les façons pas plus dans un duo payé le même prix : on ne mettra pas quelqu'un de peu expérimenté dans une machine dont dépend la survie du club.

Donc, pour un petit club, mieu vaut tenter le 25 que jouer sagement le duo /dg 1000 au même prix.

Reste le bon Janus C pour pas trop cher. C'est une solution intermédiaire et sans doute beacoup plus sage. Mais si vous l'avez déja : pas d'hésitation : entre un mono en 18 ou un beau course et un 25, vive le 25 !!!

Bientôt un 25 dans mon club ? J'en rêve...

[golfoscar]

oui oui je suis l'elite

Ha bin elle est belle, l'élite...

 

"les autres" ne voleraient de toutes les façons pas plus dans un duo payé le même prix : on ne mettra pas quelqu'un de peu expérimenté dans une machine dont dépend la survie du club.

 

2 choses par rapport à mon précédent post.

- les "autres", ceux qui ne sont pas "l'élite du club" (j'aime pas ce terme d'élite du club les autres, c'est la base du club et souvent des gens très actifs dans la vie de l'association) ils auraient certainement volé sur le duo si il avait été au prix du marianne puisque il s'agissait de vols en double. La question n'est pas l'expérience du pilote dans ce cas là. Par contre je pense que tout le monde est d'accord avec l'idée de pas confier ce genre de machine à un débutant.

- comme l'a dit Simon dans ses 2 précédents post (qui résume parfaitement ce que je pense du sujet), la survie du club ne doit pas passer par l'achat d'une grosse machine. Et dans le club dont je parlais, il ne sagit pas de ça. Il avait les finances qui allait bien, ils se sont fait plaisir. et je pense pas qu'on puisse qualifier le duo (j'ai adoré son comportement soit dit en passant) de grosse machine à côté d'un 25 (je le redis) à part pour son prix si on l'achète neuf.

[Dark Vador]

Ce renvoi sur le post 'Payer au forfait ou a l'heure' est tout a fait pertinent pour la question de l'achat d'une machine telle qu'un ASH-25 ou un Nimbus-4D : les 3, 4 membres qui voleront dessus sont tous au forfait (et etant ITV ou ITP ils ne paieront de toute facon pas au mois 95% des vols, la machine servant alors a de la pseudo-ecole campagne...).

Bref, si on essaye d'analyser de facon fine la part des forfaits qui va financer la machine, on pleure ! On arrive a un resultat du type : une grande plume qui est financee par l'equivalent de 2 forfaits complets par an (soit grosso-modo 1400 euros pour le club en question...) !

Economiquement parlant c'est risible (la figure un peu peinte en jaune tout de meme...), ca correspondrait a un ammortissement de la machine sur plus de 50 ans !!!

[golfoscar]

Il me semble que pas mal de clubs ayant des grosses machines (ASH 25, Nimbus 4....) demandent une participation en plus à ceux qui sont au forfait pour voler sur cette machine.

[Godzilla]

Coucou,

 

En des temps meilleurs, le club où je vole avait un 25.

C'était la machine qui volait le plus.

Au début, peu de pilotes pouvaient y toucher. (3 ou 4)

Puis, d'autres se sont rajoutés, certains sont partis. Mais c'était quand même la machine qui volait le plus.

On arrivait à la (petite) dizaine de CdB, on savait comment se servir de l'engin, et quels critères permettaient de lâcher les gens en confiance. Techniquement, ça marchait ...

Mais l'investissement était trop lourd pour un petit club, qui avait déja pas mal d'emprunts sur le dos.

 

Donc, nous l'avons vendu (snif). Puis nous avons traversé le désert ...

 

1 : je ne vois pas comment espérer qu'une machine de 100.000 € s'autofinance sur un délai raisonnable. Il faut plutot regarder la capacité globale de financement du club. Et ceci implique toute la politique tarifaire.

 

2 : nous n'avons JAMAIS retrouvé le niveau d'activitée de l'époque où nous avions le 25. Et c'est sûr que ce planeur était la locomotive du hangar.

 

 

Maintenant que nous savons que nous allons sortir du trou financier,et à condition de bien calculer le plan de financement (sans être trop optimiste ni désespérement pessimiste ...), je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas un jour ....