[Rex] Déverrouillage Des Af Au Remorquage

[Godzilla]

Les AF mal verrouillés, c'est comme les aterros trains rentrés: ça arrive.

 

Personnellement au moins 3 fois, dont au moins 1 en treuillée. A chaque fois, j'ai eu largement le temps de gérer.

La question, c'est comment le percevoir: assiette à cabrer pas comme d'hab en treuillée, vitesse qui augmente pas et vario foireux en remorqué, + un bruit inhabituel.

 

Peut être que si on montre ses situations à nos élèves, on leur supprimera la forte angoisse que ça peut engendrer. C'était au moins l'avantage des retours sol: on démontrait qu'on pouvait être derrière un remorqueur avec les AF dehors, et que même s'il faut s'en occuper, ça reste pilotable.

 

Sinon, pour revenir à l'attitude du planeur au moment où le cable pète en milieu de treuillée, c'est à ce moment que le risque de connerie est le plus élevé: on se retourve le nez en l'air, le badin dans les choux et pas trop loin du sol.

Le truc idiot qui m'a été fait plus d'une fois, c'est la sortie des AF à ce moment. Le planeur ne prend pas sa vitesse et la situation est vite catastrophique. Bien plus dangereuse qu'une sortie intempestive des AF en treuillée ou en remorqué.

[Leche Pascual]

Les AF mal verrouillés, c'est comme les aterros trains rentrés: ça arrive.

 

Personnellement au moins 3 fois, dont au moins 1 en treuillée. A chaque fois, j'ai eu largement le temps de gérer.

La question, c'est comment le percevoir: assiette à cabrer pas comme d'hab en treuillée, vitesse qui augmente pas et vario foireux en remorqué, + un bruit inhabituel.

 

Peut être que si on montre ses situations à nos élèves, on leur supprimera la forte angoisse que ça peut engendrer. C'était au moins l'avantage des retours sol: on démontrait qu'on pouvait être derrière un remorqueur avec les AF dehors, et que même s'il faut s'en occuper, ça reste pilotable.

 

Sinon, pour revenir à l'attitude du planeur au moment où le cable pète en milieu de treuillée, c'est à ce moment que le risque de connerie est le plus élevé: on se retourve le nez en l'air, le badin dans les choux et pas trop loin du sol.

Le truc idiot qui m'a été fait plus d'une fois, c'est la sortie des AF à ce moment. Le planeur ne prend pas sa vitesse et la situation est vite catastrophique. Bien plus dangereuse qu'une sortie intempestive des AF en treuillée ou en remorqué.

 

 

+1

[Coyote]

Salut Régis,

 

Cet incident grave m'en rappelle un du m^me type déjà survenu sur Alliance 34 dont le verrouillage AF n'est constitué que par un point dur en bout de course.

Aussi, lors de ma formation planeur au CMP de Saintes, une fois le cris fini et en m^me temps que l'on lève le pouce pour faire mettre les ailes horizontales, on nous faisais faire l'annonce radio suivante " remorqueur XX de planeur YY, AF rentré et verrouillé , prêt au départ.

Je trouve çà pas mal mais j'ai du mal en tant que remorqueur à le faire appliquer. Après çà ne veut pas dire que le pil planeur va vraiment verrouiller en le disant mais tout de même; qu'en penses-tu? . Sinon bien joué pour les deux pil. A+

C'est la consigne à Fayence aussi, de même que la précision du train sortie verrouillé cale en place (si il y'en a une) lors de l'annonce vent arrière.

Après lorsqu'un pilote découvre un planeur il faut bien s'assurer qu'il a repéré le cran de verrouillage. Un élève (breveté avec environ 50h) m'a une fois rentré les AF et annoncé rentré verrouillé sur notre K21 alors qu'il s'était juste arrêté à la première résistance en pensant avoir poussé à fond (ils sont très dur sur ce planeur c'est plus sur pour ce retourner la crêpe lol)

[jm.franssen]

Après lorsqu'un pilote découvre un planeur il faut bien s'assurer qu'il a repéré le cran de verrouillage. Un élève (breveté avec environ 50h) m'a une fois rentré les AF et annoncé rentré verrouillé sur notre K21 alors qu'il s'était juste arrêté à la première résistance en pensant avoir poussé à fond (ils sont très dur sur ce planeur c'est plus sur pour ce retourner la crêpe lol)

 

Si les AF se déverouillent brutalement parce qu'on ne les a pas verouillés à fond, ça surprend mais, au moins, on s'en rend compte. Je me rapelle d'un de mes premiers vols en Ka8 où les AF sont sortis brutalement juste au moment où on passait le seuil de piste. J'ai fait ma tentative de vol de 5 heures, soit 4h30 de vol, avec ma main gauche sur les AF en permanence car ils ressortaient dès que je lachais la poignée (c'est juste ennuyeux au moment de larguer ou pour boire un coup). je pensais que la commande avait un problème, voire que j'avais cassé quelque chose, alors qu'il aurait suffit de pousser vers l'avant de manière plus énergique pour verrouiller convenablement.

Par contre, sur notre Duo en tout cas, si on n'a pas bien poussé la manette en avant jusqu'à entendre le "klonk" qui va bien, les AF sortent pernicieusement au fur et à mesure qu'on prend de la vitesse. Ca ne surprend pas, on ne risque pas trop de prendre brutalement une assiette à cabrer mais, par contre, on risque d'être surpris par le taux de montée et par la hauteur au dessus des arbres en bout de piste.

Solution 1: penser à regarder son aile et les AF si le comportement en remorqué est anormal (tout en continuant à piloter. Ce n'est pas le momemnt de percuter la planète (ce n'est jamais le moment)). Enfin, c'est ce que je fais personnellement.

Solution 2: bien briefer les futurs lâchés sur le klonk qui va bien.

 

Jean-Marc Franssen

[Jean-Paul BERRY]

J'ai bien revu la video: les AF s'ouvrent à 50m sol à une vitesse de 120 km/h et +2,3 au vario. Le pilote remorqueur ne doit pas être un vieux briscard, car il largue instantanément. Quelques secondes plus tard , en vent arrière, l'aiguille de l'anémomètre du planeur se situe à la fin de l'arc blanc, vers 75,80 km/h.....Je me suis toujours dit que les anges gardiens des pilotes débutants doivent être les rois des cocus.

 

Il m'est arrivé un certain nombre de fois d'observer dans le rétro du remorqueur une sortie d'AF intempestive en montée initiale et ce n'est malheureusement pas toujours le fait de pilotes débutants. Pout le pilote remorqueur il est essentiel d'observer intensivement pendant le roulage et la montée initiale le comportement du planeur car devant en principe c'est clair! La dernière fois que cela s'est produit c'est cette année et le pilote du planeur n'a réagi qu'aprés plusieurs messages radio! Bref dans une telle situation ce qui compte c'est si l'attelage a un avenir, pas d'obstacle devant et/ou si il monte, ce qui est le cas avec un mono plein AF. Il n'est pas question alors d'appliquer une quelconque procédure de largage ce qui causerait des domages graves. Et de remarquer que la situation AF sorti tendant à faire descendre le planeur n'est pas la position haute qui elle devrait en basse hauteur entaraîner une prompte réaction (largage) du pilote remorqueur.

 

JPB

[Bob]

Bref dans une telle situation ce qui compte c'est si l'attelage a un avenir, pas d'obstacle devant et/ou si il monte,

 

Question non polémique : est-ce que ça ne risque pas d'arriver plus souvent avec les ULMs remorqueurs ?

[Jean-Paul BERRY]

Bref dans une telle situation ce qui compte c'est si l'attelage a un avenir, pas d'obstacle devant et/ou si il monte,

 

Question non polémique : est-ce que ça ne risque pas d'arriver plus souvent avec les ULMs remorqueurs ?

Un remorqueur Midour ou Rallye ç'est plus sur sinon tolérant qu'un ULM dans le cas d'une sortie d'AF mais aussi en conditions de turbulences sévéres que l'on rencontre par exemple en sous-ondulatoire quand il y a de l'onde!

[Leche Pascual]

Bref dans une telle situation ce qui compte c'est si l'attelage a un avenir, pas d'obstacle devant et/ou si il monte,

 

Question non polémique : est-ce que ça ne risque pas d'arriver plus souvent avec les ULMs remorqueurs ?

Un remorqueur Midour ou Rallye ç'est plus sur sinon tolérant qu'un ULM dans le cas d'une sortie d'AF mais aussi en conditions de turbulences sévéres que l'on rencontre par exemple en sous-ondulatoire quand il y a de l'onde!

 

En revanche le rapport poids/puissance d' un ULM remorqueur est au moins équivalent, sinon plus favorable qu' un avion remorqueur "standard"

[lad]

En revanche le rapport poids/puissance d' un ULM remorqueur est au moins équivalent, sinon plus favorable qu' un avion remorqueur "standard"

 

A mon avis ce n'est pas le rapport poids puissance de l'avion et de l'ULM qu'il faut comparer mais le rapport

 

Poids (ULM + planeur) / Puissance ULM

 

à comparer à

 

Poids (avion + planeur) / Puissance avion

 

Dans ce cas, le résultat n'est plus en faveur de l'ULM.

[Jean-Paul BERRY]

En revanche le rapport poids/puissance d' un ULM remorqueur est au moins équivalent, sinon plus favorable qu' un avion remorqueur "standard"

 

A mon avis ce n'est pas le rapport poids puissance de l'avion et de l'ULM qu'il faut comparer mais le rapport

 

Poids (ULM + planeur) / Puissance ULM

 

à comparer à

 

Poids (avion + planeur) / Puissance avion

 

Dans ce cas, le résultat n'est plus en faveur de l'ULM.

 

Effectivement dans le cas d'une sortie intenpestive d'AF un Robin, un Midour ou un Rallye qui utilisent les 3/4 de leur puissance pour leur propre sustentation sont moins sensibles qu'un ULM.

 

Dans le cas de turbulences la charge ailaire élevée de l'avion remorqueur est aussi un atout sinon une défense.

 

L'ULM s'il permet des économies ne me semble pas adapté pour l'activité sur certaines plateformes à environnement immédiat hostile (arbres, constructions, reliefs, ...) et/ou localement on rencontre des turbulences particuliérement pour pratiquer l'onde.

[Robert Ehrlich]

D'accord,pour remettre cent au compteur, il faut modifier l'assiette à piquer.Donc manche en avant .Mais je me demande quel est l'angle d'attaque dans l'intervalle ( entre 60 et 100)en raison de l'inertie de la machine et ce qui se passerait si un demi-seconde après remis l'assiette correcte, donc avant d'avoir atteint les cent, on botte un grand coup de palonnier? Question pour experts.

Certainement rien de bon, mais c'est une drôle d'idée de mettre un grand coup de palonnier dans ces circonstances. En toute circonstances, dès que le sol n'est pas loin, les maîtres-mots ne sont ils pas : assiette ET symétrie ? En tout cas c'est ce que je dis à mes élèves.

 

Ceci dit j'ai quelques doutes sur la vitesse à 100. Pour un K21 avec 2 occupants, la vitesse d'approche recommandée par le manuel de vol et le triangle jaune de l'anémomètre est 90, je conjecture que pour un K13 en solo ça doit être sensiblement moins et je ne vois pas de raison d'adopter une vitesse supérieure à cette vitesse d'approche. Après tout si on n'est pas haut, ce n'est pas non plus le moment de gaspiller ce peu de hauteur par une vitesse excessive.

[jme]

"mais c'est une drôle d'idée de mettre un grand coup de palonnier dans ces circonstances"

Oui, mais c'est arrivé: un K6 largué en bout de piste effectue un 180°, décroche et se crashe. J'ai vu ce qu'il en restait. C'est bien beau de parler de reprise d'assiètte correcte( puiqu'il faut parler d'assiette et non de vitesse, mais c'est jouer sur les mots ), tant qu'on a n'a pas regagné une vitesse correcte, le danger subsiste.Donc il faut d'abord regagner une vitesse correcte, ce qui se fait par une action à piquer avant d'entreprendre toute autre action, ce que n'a pas fait immédiatement le nouveau laché qui ,semble-t'il, reste confus pendant quelques secondes.

J'ai revu la vidéo: notre ami Lebrun a ajouté des commentaires. Comme ceci a été effectué des mois après les faits, il n'est pas certain que ces commentaires correspondent à ses pensées au moment de l'incident.Je note qu'il songe à trouver un endroit pour se vacher au lieu de piloter sa machine ( fly the airplane ,comme disent les Anglos)dans ce cas oublie-t-il les consignes de son instructeur ?

Modifié le 19 novembre 2012 par jme

[Denis F]

Que d'idées reçues...

la situation AF sorti tendant à faire descendre le planeur n'est pas la position haute qui elle devrait en basse hauteur entaraîner une prompte réaction (largage) du pilote remorqueur.

 

Pas du tout. Sortir les AF ne font pas descendre le planeur, c'est l'action sur le manche qui compte. Ici, le pilote surpris par les AF tire sur le manche par réflexe (ou mauvaise compensation ?) et c'est là l'erreur déterminante (un déverrouillage peut arriver à tout le monde, même avec un bon CRIS et sans caméra). D'où position haute et largage justifié. Les AF ne font qu'augmenter la traînée, au bout d'un certain temps si le planeur est en vol libre et si le planeur ne tire pas jusqu'au décrochage ça va le faire descendre, mais tant qu'il y a une tonne de ferraille et 180 ch qui continue à la même vitesse à l'autre bout du câble, aucune chance pour que la vitesse du planeur diminue !!!

 

C'est bien beau de parler de reprise d'assiette correcte( puiqu'il faut parler d'assiette et non de vitesse, mais c'est jouer sur les mots ), tant qu'on a n'a pas regagné une vitesse correcte, le danger subsiste.Donc il faut d'abord regagner une vitesse correcte, ce qui se fait par une action à piquer avant d'entreprendre toute autre action, ce que n'a pas fait immédiatement le nouveau laché qui ,semble-t'il, reste confus pendant quelques secondes.

L'assiette, c'est comme la vitesse, ça n'a jamais provoqué de décrochage et encore moins de vrille. Le fait d'avoir le nez en l'air ou le badin dans le coma une seconde de trop n'a rien de grave, là aussi, tant qu'on ne tire pas sur le manche. Pour décrocher, il faut une incidence trop forte, donc tirer sur le manche. Pour partir en vrille comme dans virage à basse hauteur que tu cites, il faut une dissymétrie donc une action trop forte sur le palonnier. Malheureusement, c'est un mauvais réflexe habituel quand on est bas de tirer sur le manche et de virer à plat, par peur de la proximité du sol. Et c'est ce réflexe qu'il faut combattre par la formation appropriée, dont des prises de terrain basses.

 

En conclusion, ce qui compte c'est l'action sur les commandes. Tirer trop ça peut faire décrocher. Pousser trop, même avec la bonne vitesse, ce n'est pas bon non plus (cf l'accident à l'atterrissage à Issoudun pendant le championnat cet été)

 

 

 

 

 

 

[jme]

Je ne sais pas ce qui est arrivé au K6 de mon exemple, il a peut-être viré trop vite sans avoir la bonne vitesse . Tout le monde sait qu'à 1g, position x du manche = x angle alpha = x vitesse.Si, après un largage intempestif à basse altitude , on laisse tomber la vitesse, qu'on s'en rende compte, il ne suffit pas de rétablir une assiette correcte, il faut aussi attendre que la vitesse correspondant à cette assiette correcte soit revenue parce qu'imaginons qu'un virage abrupt soit initié avant cette vitesse correcte il y a toujours le risque du décrochage de l'aile intérieure au virage.Donc dans ce cas-ci avant de se préoccuper de l'endroit où se poser il faut impérativement reprendre une assiette et une vitesse correcte.

D'autre part,le K13, pendant la phase vent arrière, serre beaucoup trop la piste de départ. Ici, il bénéficie d'une autre piste plus ou moins à angle droit de la piste en usage. Mais dans le cas d'une piste unique, la proximité de celle-ci lors du vent arrière aurait rendu le dernier virage pour la finale hautement délicat.

[Bob]

Donc dans ce cas-ci avant de se préoccuper de l'endroit où se poser il faut impérativement reprendre une assiette et une vitesse correcte.

 

En premier je mettrais que, si ce n'est pas le cas, on remet aussi les ailes horizontales !

[Jean-Philippe Rogier]

Désolé de revenir sur le début du post mais les propos de jme sur le pilote remorqueur me restent un peu en travers de la gorge.

 

L'expérience d'un pilote ??? vu les trucs débiles que font des pilotes dits "expériméntés" , perso j'ai décide de continuer à débuter , ça à l'air moins dangereux.

 

Le pilote du remorqueur a été en tout état cause suffisamment expérimenté pour prendre la seule décision qui lui permettait de maintenir le contrôle de son avion. Je n'avais encore eu l'occasion de le faire, mais je félicite ce pilote pour sa prise de décision, Il avait déjà notre confiance et ce genre d'incident ne fait que renforcer celle-ci

 

Merci au pilote du planeur qui à défaut "d'expérience" à la maturité pour faire profiter ses congénères de ses erreurs. Vincent, tu seras le bienvenu si tu reviens à Issoudun.

 

Quant à JME , je ne vois pas bien en quoi tu es qualifié pour porter un jugement sur la décision d'un pilote dans une situation particulière au travers d'un video sans connaitre les tenants, les aboutissants et la perception des acteurs de cet incident. tu as le droit d'avoir une opinion, bien entendu, mais avec un minimum de réserve c'est bien aussi.

 

Cordialement

 

J-Ph Rogier

président de l'AC Issoudun

[jme]

Je ne fais plus partie de la réserve, je ne suis plus mobilisable. J'ai,en effet,une opinion et je l'exprime sur ce FORUM. Je ne suis pas un petit soldat de ton club , président,ce n'est pas un conseil d'administration ,ici.

[Régis]

Le pilote du remorqueur a été en tout état cause suffisamment expérimenté pour prendre la seule décision qui lui permettait de maintenir le contrôle de son avion. Je n'avais encore eu l'occasion de le faire, mais je félicite ce pilote pour sa prise de décision, Il avait déjà notre confiance et ce genre d'incident ne fait que renforcer celle-ci

 

+1

Je pense également que le pilote remorqueur a pris LA bonne décision. Pour avoir vécu moi-même cette situation au décollage de Vinon, Il a appliqué la procédure d'urgence prévue dans ce cas de figure. Certains ont failli mourir, ou sont mort pour avoir réfléchi un peu trop....

Bien joué au niveau SV

 

Régis Kuntz

Chef-Pilote Fayence

Modifié le 25 novembre 2012 par Régis

[jme]

En cas d'accident grave, on aurait blâmé le pilote du K13,sans le moindre état d'âme.On n'est pas ici pour distribuer des bons et des mauvais points mais pour tirer un enseignement de l'incident. Moi, ce que j'en pense c'est que le nouveau laché ne semblait pas tout-à-fait prêt et je pense que c'est le cas dans la plupart des lacher et que seul le hasard ou un puissant ange gardien empêche bien des incidents ou accidents mais on ne peut pas tirer les élèves en double commande pendant 500 heures, il reste donc à croiser les doigts.

 

"Merci au pilote du planeur qui à défaut "d'expérience" à la maturité pour faire profiter ses congénères de ses erreurs. Vincent, tu seras le bienvenu si tu reviens à Issoudun" Ce n'est pas le pilote qui a mis cette video ici, c'est monsieur W. Administrateur.net

Modifié le 25 novembre 2012 par jme

[Régis]

En cas d'accident grave, on aurait blâmé le pilote du K13,sans le moindre état d'âme.On n'est pas ici pour distribuer des bons et des mauvais points mais pour tirer un enseignement de l'incident.

C'est exactement le rôle de la Sécurité des vols

- Analyser les faits et les circonstances de l"évènement

- Voir comment ont été appliquées (ou non) les procédures, consignes et normes en vigueur

- tirer les enseignements SV de l'évènement

- Mettre en place les actions, recommandations visant à réduire le risque de voir cet incident se renouveller à court terme

 

Emport de GoPro ou de tout autre appareil visant à perturber les jeunes pilotes ?

Notre jeune pilote a "merdé" dans son CRIS,

il a mal réagi à l'ouverture des AF (position haute + perte de badin)

Le pilote remorqueur a plutôt bien réagi

Puis, enfin, le pilote de l'ASK 13 a bien géré la suite du vol et le retour au terrain

Il nous a fait part de son experience et c'est vraiment trè bien (bravo!)

 

Les enseignements !

- le CRIS ne doit pas être banalisé (c'est une procédure de sécurité à dérouler sérieusement avec méthode et sans dispersion de l'attention)

- l'exercice de casse de cable doit être connus, maitrisé et enseigné sérieusement par les formateurs

- la position haute et les consignes associées doivent être connues et maitrisées par les pilotes remorqueurs

 

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" Perpétuons le savoir avant d'avoir tout oublié sous peine de devoir tout redécouvrir "

Modifié le 25 novembre 2012 par Régis

[jme]

"Puis, enfin, le pilote de l'ASK 13 a bien géré la suite du vol et le retour au terrain" il a eu du bol qu'il y avait deux pistes en V.Je pense qu'il y a critique à faire sur sa vent arrière, mais je préfère que les ITV et autres s'expriment plutôt que moi pilote du dimanche (après-midi)

[Régis]

mais je préfère que les ITV et autres s'expriment plutôt que moi pilote du dimanche (après-midi)

C'est justement ce qu'on fait, dans un but pédagogique ;-)

Ce REX a le mérite d'exister et d'être suffisamment démonstratif pour être commenté au briefing le matin (rubrique Sécurité) ou lors d'un cours sur : la casse de cable, le respect du CRIS, le tour de piste basse altitude, etc...

Modifié le 26 novembre 2012 par Régis