Vitesse Idéale En Treuillée?

[mf156]

Vitesse idéale en treuillée : Richard EPPLER recommande les valeurs 1.6 ou 1.7 Vs

[fabian meulenyser]

Bonjour à tous !

J'étais à la réunion, qui m'a fait regretter d'ailleurs, mes heures de ronflette durant mes cours d'anglais au cours de ma brève scolarité....enfin ...Claire et qqs autres étaient là !

Au sujet de la vitesse, les allemands préconisent 1,7VS; les anglais 1,5 VS;St Auban (La France mossieu !) (VS+VW)/2 et le juge qui va enquéter sur un accident il va lire quoi ? Le manuel de vol ou des vitesses peuvent être conseillées ou imposées donc....Et puis avant de voler !!comment connaitre sa VS du jour ?

Le livre bleu indique toujours des rotations alternées sur l'axe de lacet pour demander une vitesse plus élevée, sous facteur de charge et incidence "élevée" hum !! je sais ! toutes les radios fonctionnent parfaitement....mais on sait jamais...devons nous l'enseigner ?

Avant de lacher un élève ou un pilote breveté étranger, nos "amis" anglais font effectuer un tour d'autorotation en haut de treuillée (350 à 400m), ayant posé la question discrétement aprés la dégustation de ce délicieux brevage rouge, il m'a confirmé la chose MAIS !!! m'a assuré ! certifié !

que ...c'était 1 tour maximum car entre la base des nuages et le dos des vaches l'espace était restreint :-) A quand la chose décrite dans le manuel fraichement "sorti" ? non!!!! je plaisante....attendons l'édition suivante ! :-)

Bonne journée les amis.

 

Fab. la chouette

[Robert Ehrlich]

Pour rebondir sur la contribution de Fabian concernant les exercies d'autorotation basse hauteur, je me permets de rappeler qu'il y a eu au moins un accident mortel en Angleterre sur ce type d'exercice, ce qui a conduit à une recommendation sur une altitude minimum.

 

Concernant l'attitude du juge suivant un accident, je crains qu'il suive le conseil de Pascal de relire la JAR22, pardon maintenant la CS22 (http://www.easa.europa.eu/agency-measures/docs/agency-decisions/2003/2003-013-RM/decision_ED_2003_13_RM.pdf) et qu'il y trouve en CS 22.1518 b :

The maximum winch-launch speed may

not exceed the design speed Vw established in

accordance with CS 22.335(e) and may not

exceed the speed demonstrated in flight tests.

 

réitéré en Book 2 2.2 (page 2-G-11) :

 

Vw Maximum winch-launching speed

Do not exceed this speed during winch- or

autotow-launching

 

ce qui primera sur toutes les remarques et recommandations de tous organismes tels que BGA, DAEC et autres puisqu'il s'agit d'un document officiel, et lesdits organismes pourraient même éventuellement se voir accusés d'encourager un comportement dangereux.

 

Enfin je suis surpris de l'absence de prise en compte d'un facteur qui selon moi est important : en cas de casse, si on passe immédiatement en 0g pour reprendre une assiette de vol normal, on a un vol quasi ballistique au cours duquel la composante horizontale de vitesse est quasi-conservée, or on veut se retrouver à cette assiette de vol normal avec une vitesse supérieure à la vitesse de décrochage pour 1g, ce qui impose que la vitesse de montée multiplié par le cosinus de l'angle de montée dépasse cette vitesse de décrochage, pour une montée à 45° cela veut dire V > 1,4 Vs. Si ça implique de dépasser Vw, ça veut dire qu'il faut monter moins raide.

[Leche Pascual]

Si je comprend bien, pour la vitesse idéale en treuillée (sujet initial du post), on se le fait comme on se le sent...

Ca va être vachement pratique à expliquer aux élèves...

[Denis F]

Pour rebondir sur la contribution de Fabian concernant les exercies d'autorotation basse hauteur, je me permets de rappeler qu'il y a eu au moins un accident mortel en Angleterre sur ce type d'exercice, ce qui a conduit à une recommendation sur une altitude minimum.

 

Concernant l'attitude du juge suivant un accident, je crains qu'il suive le conseil de Pascal de relire la JAR22, pardon maintenant la CS22 (http://www.easa.europa.eu/agency-measures/docs/agency-decisions/2003/2003-013-RM/decision_ED_2003_13_RM.pdf) et qu'il y trouve en CS 22.1518 b :

The maximum winch-launch speed may

not exceed the design speed Vw established in

accordance with CS 22.335(e) and may not

exceed the speed demonstrated in flight tests.

 

réitéré en Book 2 2.2 (page 2-G-11) :

 

Vw Maximum winch-launching speed

Do not exceed this speed during winch- or

autotow-launching

 

ce qui primera sur toutes les remarques et recommandations de tous organismes tels que BGA, DAEC et autres puisqu'il s'agit d'un document officiel, et lesdits organismes pourraient même éventuellement se voir accusés d'encourager un comportement dangereux.

 

Enfin je suis surpris de l'absence de prise en compte d'un facteur qui selon moi est important : en cas de casse, si on passe immédiatement en 0g pour reprendre une assiette de vol normal, on a un vol quasi ballistique au cours duquel la composante horizontale de vitesse est quasi-conservée, or on veut se retrouver à cette assiette de vol normal avec une vitesse supérieure à la vitesse de décrochage pour 1g, ce qui impose que la vitesse de montée multiplié par le cosinus de l'angle de montée dépasse cette vitesse de décrochage, pour une montée à 45° cela veut dire V > 1,4 Vs. Si ça implique de dépasser Vw, ça veut dire qu'il faut monter moins raide.

J'espère en tout cas qu'un juge ne prendra pas ce que tu écris ici pour autre chose que l'art et la manière de se faire plus de noeuds au cerveau qu'il est possible d'en faire sur un câble .

 

La composante horizontale de vitesse n'a strictement aucune importance. En cas de casse, on ne recherche pas l'assiette normale de vol mais une assiette à piquer qui permet de récupérer la vitesse (et en dernier l'assiette). La seule chose qui compte c'est d'avoir assez d'eau sous la quille pour ce faire, donc ne pas être trop cabré trop bas.

 

Pour ce qui est de la vitesse max, pas besoin de références savantes pour conclure que ce n'est pas bien de dépasser la vitesse max de treuillée, mais même un juge doit pouvoir admettre que dans certains cas il est plus dangereux de tout faire pour ne pas la dépasser (sans se préoccuper des limites structurales)

[Robert Ehrlich]

La composante horizontale de vitesse n'a strictement aucune importance. En cas de casse, on ne recherche pas l'assiette normale de vol mais une assiette à piquer qui permet de récupérer la vitesse (et en dernier l'assiette). La seule chose qui compte c'est d'avoir assez d'eau sous la quille pour ce faire, donc ne pas être trop cabré trop bas.

Et avoir la composante horizontale de vitesse que je suggère est un moyen sûr d'avoir assez d'eau sous la quille pour ce faire, puisque l'eau sous la quille nécessaire est zéro.

[jouanarp]

Robert tu es vraiement compliqué dans tes exoplications , je plains les éleves qui n'ont pas bac plus 5 en science afin de pouvoir te comprendre .

 

Tu crois que quand tu suis une voiture a 130 km/h sur l'autoroute , tous les conducteurs sont obligés de prendre en compte leur vitesse en m/s , la pression des pneus , le pourcentage d'usure de ces pneus , le poids du véhicule ( en DaN bien sur..) et l'age du conducteur car cela joue sur leur reflexe et de cela ils en déduisent au mètre prés à quelle distance ils sont limite sécurité et ils se mettent pile poil à cette distance , si jamais ils ont omis qu'il y avait une composante de vent arriére ils sont hors clous et dans ce cas ils risquent de rentrer dans le C.. du précédent .

 

Ils pouront toujours dire à leur assurance que c'est de la faute de météo France , mais j'imagine la réponse ....

 

Non moi je ne le crois pas , ils se mettent à une distance " respectable " qui d'ailleurs et donnée a titre indicatif dans le livret pour le passage du permis de conduire .

Donc la prescription de la BGA qui nous a servit entre autre de faire le livret treuil est tout a fait adaptée car elle est simple et compréhensible par tous les pilotes , alors bien sur tu peux tout modéliser , mettre des capteurs partout dans ton planeur, mais je pense que le meilleur capteur est le pilote qui sent voler sa machine et regarde son assiette et inclinaison et de temps en temps regarde ses instruments .

J'ai eu affaire a quelques pilotes qui à mon gout cabraient bien trop et trop brutalement au treuil , a chaque foi leur réponse était : mais j'avais la vitesse .

Je leur ai fait voir une vidéo d'un décollage et leur réaction a été : dit donc le gars il a cabré comme une brute ! C'était eux qui étaient filmés !!!

 

Si javais mis un capteur de vitesse horizontale dans le planeur je n'aurais rien pu leur démontrer .

 

Pascal

[Leche Pascual]

Robert tu es vraiement compliqué dans tes exoplications , je plains les éleves qui n'ont pas bac plus 5 en science afin de pouvoir te comprendre .

 

Tu crois que quand tu suis une voiture a 130 km/h sur l'autoroute , tous les conducteurs sont obligés de prendre en compte leur vitesse en m/s , la pression des pneus , le pourcentage d'usure de ces pneus , le poids du véhicule ( en DaN bien sur..) et l'age du conducteur car cela joue sur leur reflexe et de cela ils en déduisent au mètre prés à quelle distance ils sont limite sécurité et ils se mettent pile poil à cette distance , si jamais ils ont omis qu'il y avait une composante de vent arriére ils sont hors clous et dans ce cas ils risquent de rentrer dans le C.. du précédent .

 

Ils pouront toujours dire à leur assurance que c'est de la faute de météo France , mais j'imagine la réponse ....

 

Non moi je ne le crois pas , ils se mettent à une distance " respectable " qui d'ailleurs et donnée a titre indicatif dans le livret pour le passage du permis de conduire .

Donc la prescription de la BGA qui nous a servit entre autre de faire le livret treuil est tout a fait adaptée car elle est simple et compréhensible par tous les pilotes , alors bien sur tu peux tout modéliser , mettre des capteurs partout dans ton planeur, mais je pense que le meilleur capteur est le pilote qui sent voler sa machine et regarde son assiette et inclinaison et de temps en temps regarde ses instruments .

J'ai eu affaire a quelques pilotes qui à mon gout cabraient bien trop et trop brutalement au treuil , a chaque foi leur réponse était : mais j'avais la vitesse .

Je leur ai fait voir une vidéo d'un décollage et leur réaction a été : dit donc le gars il a cabré comme une brute ! C'était eux qui étaient filmés !!!

 

Si javais mis un capteur de vitesse horizontale dans le planeur je n'aurais rien pu leur démontrer .

 

Pascal

+1!!!

[jouanarp]

Je vais répondre à la questionde Fabian a propos de ceci :

 

Le livre bleu indique toujours des rotations alternées sur l'axe de
lacet pour demander une vitesse plus élevée, sous facteur de charge et
incidence "élevée" hum !! je sais ! toutes les radios fonctionnent
parfaitement....mais on sait jamais...devons nous l'enseigner ?

 

Dans les autres pays d'Europe , en l'absence de radio , si la vitesse est trop faible il est demandé de " rendre la main" donc de moins cabrer ceci afin que le treuilleur puisse rajouter de la puissance si il en a , si il n'en a pas ( a fond ) dans ce cas la vitesse va augmenter du au fait que la traction va dimimuer et aussi cela met le planeur dans une situation plus confortable pour l'avenir du pilote .

 

Dans le cas d'une vitesse excessive , le pilote utilise ses paloniers afin de faire des " rotations " sur l'axe de lacet .

 

On ne l'enseigne pas vraiement en France , mais rendre la main si la vitesse est trop faible me parait justifié et enseignable .

 

Pascal

Modifié le 28 janvier 2013 par jouanarp

[Leche Pascual]

D' accord avec toi, Pascal, sur le rendu de main si vitesse faible.

J' ai toutefois remarqué, sur un treuil électrique, qu' il faut patienter un peu, car la régulation fait que le treuil répond à la "demande" environ deux à trois secondes plus tard.

Bien entendu, je ne fait celà (avoir une vitesse de l' ordre de 95-100) qu' une fois en hauteur et donc en sécurité.

A l' inverse, les pilotes qui constatent une vitesse "un poil faible" et n' attendent pas, en rendant immédiatement la main, se retrouvent en survitesse au bout de dix secondes.

Une petite "paresse" du treuil qui réagit un peu lentement...

[Etienne]

Salut

n'oublions pas une des principales recommandations des anglais lors de la conférence de Paris (alors, qui c'est qu'à regretté d'avoir sèché les cours d'anglais ) :

La pluspart des accidents sont dus à un manque de vitesse ou rotation excessive.

 

Dans le cas de la rotation excessive il faut mieux éduquer les pilotes.

 

Dans le cas du manque de vitesse il est important de vérifier que le treuil peux atteindre les 110km/h (mono plastiques ballastés) voir mieux 130km/h de vitesse d'enroulement pour les grands biplaces plastiques lourds modernes. Cette augmentation de vitesse à effectuer sur les vieux treuils (90km/h c'était bien pour tirer un K13 ou un K8) peut se faire en changeant l'un ou plusieurs des paramètres suivant : le moteur, le rapport de la boite de vitesse, le diamètre des bobines.

Le cas de survitesse n'a jamais créé d'accident d'après leur étude s'étallant sur plus de 15 ans.

Attention cependant à utiliser le fusible préconisé par le constructeur!

Le treuilleur doit également faire attention à mettre les gaz en douceur pour ne pas risquer une embardée du planeur non contrôlée. Il ne s'agit pas de catapulter un rafale depuis le pont du Charles de Gaule.

 

Pourquoi une VW alors?

Et bien (et pourtant ça à très bien été traduit par Claire) en fin de treuillée, les efforts peuvent dépasser certaines résistance mécaniques de la structure. La limitation de vitesse permet d'éviter de dépasser ces limites structurelles.

En début de treuillée, nottament à la rotation, si l'on est en sous vitesse, l'on est en danger immédiat d'accident grave. En survitesse : soit on fait une rotation très souple, on monte et on pourra demander à ralentir en sécurité. Soit on tire trop fort et le fusible casse (protègeant la structure du planeur) et nous laissans de facto avec assez d'énergie cinétique pour se rétablir.

 

Alors quand j'entend que dépasser la VW est dangereux, non, en tout cas certainement pas à moins de 150m sol.

 

Vitesse optimale en treuillée?

1) avoir assez de vitesse pour EN PERMANENCE avoir la sensation de câble tendu de vant soit, et pas mollassons dessous le planeur...

2) ne pas dépasser inutilement la VW! dire au treuilleur de ralentir et attendre que ça se calme avant de tirer plus sur le manche.

3) en stabilisé on est proche de la vitesse de finesse max + 0 à 10km/h (+20km/h si planeur lourd type biplace ou mono ballasté). Expérimentalement ça donne de bons résultats.

 

Et vous savez quoi, je parie qu'un élève retiendra plus facilement mes trois phrases que votre prose de 3 pages

 

Allez, bon vols

 

Etienne

[jouanarp]

Etienne , je suis d'accord avec toi ,

 

pour Pascal ,pour essayer de répondre ( ou donner mon avis) à propos de la
régulation du treuil électrique .

 

On ne peut pas vraiment parler de régulation au niveau du treuil électrique
, mais plutôt d'une limitation de courant , cette limitation pose quelques
soucis auxquels il faut s'adapter , je m'explique :

Sur un treuil thermique si vous positionnez l'accélérateur à mi course par
exemple , avec un planeur " classique " , votre moteur va tourner à
3000 rpm par exemple , si par contre il n'y a pas de charge en face ( planeur
restant à plat ou planeur très léger ) le moteur va monter dans les tours
jusqu'a la zone rouge , ou voir au rupteur .

 

Par contre sur un treuil électrique , si vous positionnez le potard a mi
course ( par exemple sur Ka8) dans ce cas si le planeur ne fait pas la rotation
, donc même si il n'y a pas de charge le moteur ne va pas monter dans les tours
, il va en gros tourner à une vitesse correspondante à une vitesse
d'enroulement de 80 km/.h , ce qui n'est pas bon car si peu de vent , le ka8
sera difficile à décoller .

Pour cela les clubs se sont adaptés et le treuilleur utilise un peu plus de
" potard" pour le décollage et une foi la rotation du planeur
effectuée , ils repositionne le potard dans la bonne position afin de limiter
la tension câble .

 

L'électronique contrôlant le moteur à une rampe d'accélération ceci afin de
limiter une accélération brutale , en fait quand on lui donne une consigne de
courant de 0 à 100 A en 1 seconde , l'électronique va lisser cette pente et lui
donner cette consigne en quelques secondes , d'ou ton soucis , si le planeur
demande d'accélérer , le treuilleur affiche la nouvelle consigne qui ne sera
effective que quelques seconde après .

 

De plus le moteur pèse de l'ordre de 7 à 800 Kg ( en gros le rotor doit
peser 700 Kg) donc son inertie est importante , bien plus importante qu'un
moteur thermique constitué de pistons, bielles, vilebrequin .

de plus la régulation est "molle " ceci surement afin d'éviter
des effets de pompage qui pourraient être désagréables ( on en a quand même de temps en temps)

 

Je ne sais pas si j'ai été clair , je l'éspére en tout cas .

 

nb: stp Robert , ne me parle pas des ordres de l'asservissement ou du diagrame de bode , on va encore perde 80 % de nos lecteurs assidus ....

 

Pascal

[Leche Pascual]

Re,

en fait, mon propos n' est pas de "critiquer" le treuil, mais plutôt desavoir l' exploiter dans les meilleures conditions, en ayant constaté ses caracteristiques de fonctionnement.

Je parlais de ce phénomène de retard, car j' ai vu certains pilotes, sans doute pas encore assez familiers de la treuillée, "réclamer" plus de vitesse, notamment lors des treuillées sans vent, et imputer au treuilleur la mauvaise qualité de la treuillée.

Il me semble, au contraire, que le pilote doit faire avec ce qu' on lui fournit, et s' adapter de lui-même.

Quant au "futur" treuil de coulommiers, je pense, pour avoir connu celui d' Aire, et participé aux essais de celui de St-Rémy, que vous allez avoir une "bête de course"...

[fabian meulenyser]

Bonjour !!

Concernant les "signaux" visuels, d'accord Pascal...mais ...la dernière livrée du livre bleu est-elle modifiée en ce sens logique et sécuritaire ou...une réflexion profonde et pointue est-elle toujours en cours ? :-)

Je n'insiste pas pour les autorotations en haut de treuillées...qqs esprits malins seraient capables de me mettre en liaison avec nos amis anglais et la....je vous le dis, je préfère les affronter au rugby que de tenter de baragouiner leur langage !!

Pour le treuil électrique, il y a également sur notre modèle du moins, une limite de vitesse de "rentrée de cable" maximum un peu juste...pour certaines conditions mto (pas de vent au décollage et 5km/h arrière à 50m de haut...); le choix de la piste peut devenir "légèrement" source de débat... et nous n'hésitons pas à en changer plusieurs fois dans la journée...

Etienne, un élève devant lire les 281 pages du livre bleu, n'hésitera pas à prolonger sa prise de connaissances et à assouvir sa soif de savoir par cette prose de 3 pages (pour l'instant); je reconnais évidemment la justesse de ton résumé de 3 lignes :-)

Moa....j'aime bien les interventions de tous, même de Robert !!! ok....nous volons dans 2 clubs relativement proches et il m'est facile de le "consulter" pour des ....éclaircissements :-D

 

Amitiés vélivoles.

 

Fabian

[Robert Ehrlich]

Robert tu es vraiement compliqué dans tes exoplications , je plains les éleves qui n'ont pas bac plus 5 en science afin de pouvoir te comprendre .

Mes élèves n'ont pas besoin de bac plus 5 pour me comprendre quand je leur dis : tu tire doucement le manche de façon à garder 100km/h, un peu moins si tu vois que la vitesse tombe, un peu plus si tu vois qu'elle augmente.

La discussion ici était de savoir pourquoi, je me suis donc permis d'émettre mon avis. Les connaissances nécessaires à la compréhension de ce que j'ai dit sont du niveau de ma classe de terminale, maintenant on fait peut-être ça encore plus tôt.

Il va de soi que si un élève me demande le pourquoi de la chose, je lui réponds à un niveau adapté au sien. J'ai pour cela été à bonne école puisque je me souviens que durant ma formation initiale, alors que je zizagais quelque peu suite à mon action inapproriée sur le palonnier, mon instructeur, qui connaissait mon passé de prof de math, m'a dit : "Robert, tu devrais augmenter le coefficient d'amortissement dans ton équation différentielle personnelle". J'ai parfaitement compris où il voulait en venir et j'ai corrigé en conséquence, puis je lui ai demandé : "Tu expliques toujours les choses comme ça à tous tes élèves ?". Il m'a répondu : "Non, je m'adapte au niveau de chacun, dans ton cas c'était ça la formulation la mieux adaptée".

 

nb: stp Robert , ne me parle pas des ordres de l'asservissement ou du diagrame de bode , on va encore perde 80 % de nos lecteurs assidus ...

C'est quoi le diagrame de Bode ? Bien que je l'ignore, je suppose qu'il a quand même droit à un B majuscule.

[Etienne]

Salut

pour Bode : c'est un vieux "pote de promo" de l'école : http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Bode

Sur le coût c'est pratique, mais dès qu'on s'en sert plus c'est dur d'y revenir :wacko:

A ranger au rayon asservissement / automatisme.

 

Bons vols

 

Etienne

[jouanarp]

Bravo Etienne tu as gagné une treuillée électrique ,

car bien sur ce type d'asservissement n'est pas encore utilisé sur les treuils thermiques !!!

 

Pascal

[Robert Ehrlich]

Salut

pour Bode : c'est un vieux "pote de promo" de l'école : http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Bode

Sur le coût c'est pratique, mais dès qu'on s'en sert plus c'est dur d'y revenir :wacko:

A ranger au rayon asservissement / automatisme.

 

Bons vols

 

Etienne

Bien entendu pour ne pas rester idiot j'ai fait un coup de Google qui m'a mené à la même adresse wikipedienne, je me suis rendu compte que c'est quelque chose que je connaissais vaguement, mais j'ai dû oublier le nom de l'inventeur si je l'ai jamais su. Chez moi c'était rangé au rayon électronique.