Émagramme : Et Si On Innovait ?

[rasp france]

C'est vrai quoi.

Ca fait des années qu'on se coltine les émagrammes fait par les météorologues, pour les météorologues.

On a pas forcément les mêmes besoins qu'eux...

Je propose de repartir à zéro, en oubliant totalement ce qu'on a vu avant. Et cette fois là, on pense pour les pilotes, pas pour les experts en thermodynamique.

Avant :

http://img11.hostingpics.net/pics/566794emaold.png

Un truc moche et compliqué, des courbes tordues dans tous les sens et une échelle logarithmique qu'on y comprends rien...

Après :

http://img11.hostingpics.net/pics/350043emanew.png

Lignes horizontales : Altitude, en mètres et avec une échelle linéaire tant qu'à faire.

Zone grise : la montagne

Diagonales noires : la température

Verticales verte : adiabatique sèche

Courbe noire : température de l'air

courbe bleu : point de rosé

Et là, ça devient évident :

- quand la courbe noire penche à gauche de la verticale, c'est instable

- quand la courbe noire penche à droite de la verticale, c'est stable

- pour connaitre le plafond, j'ai juste à monter tout droit

trop facile !

elle est pas belle mon inversion à 250m ?

bon, pas fameux comme condition, mais c'est le mieux que j'ai pu trouver en ce moment...

(faut encore que je fasse quelques maths, et je vous y ajoute l'adiabatique humide, le CAPE, et tout et tout)

remarques, commentaires bienvenus, etc...

Modifié le 29 janvier 2013 par rasp france

[snip]

Bonne idée de rendre accessible les émagrammes !

 

Tt a fait d'accord pour les altitudes en mètres.

 

Par-contre, il semble intéressant de conserver les informations de haute altitude pour prévoir notamment les voiles. Mais le fait de travailler sur une échelle importante en hauteur risque de rendre le format couché obligatoire (sinon l'émagramme prendra beaucoup de place en largeur).

 

A coté de ça, les basses couches sont très intéressantes et mériteraient une vision plus précise. Une échelle logarithmique semblerait donc adéquate.

 

Tu supprimerais l'adiabatique humide ?

[rasp france]

 

il semble intéressant de conserver les informations de haute altitude

 

Pour ça on aura un bouton pour switcher entre le complet ou le zoomé

 

 

 

Mais le fait de travailler sur une échelle importante en hauteur risque de rendre le format couché obligatoire (sinon l'émagramme prendra beaucoup de place en largeur).

 

testé jusqu'à 10 000m, ça a l'air de passer. On peut même encore décaler vers la gauche si on veut.

 

http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_313225emagrand.png

 

 

 

A coté de ça, les basses couches sont très intéressantes et mériteraient une vision plus précise

 

Après, de toute façon, on a pas assez de points sur le modèle. Mais je mettrais une option pour choisir la hauteur max.

 

 

 

Une échelle logarithmique semblerait donc adéquate.

 

L'idée c'est plutôt d'éviter ça à tout prix, histoire de faire un truc (enfin) accessible à monsieur tout le monde

 

 

 

Tu supprimerais l'adiabatique humide ?

 

 

Nan, ça arrive. J'ai juste quelques petits soucis de maths à régler.

Modifié le 26 janvier 2013 par rasp france

[CPT]

Première réaction sur ce nouveau forum d'un météoroloque (météorologiste retraité) :

 

Une échelle en mètres, linéaire, parfait, mais c'est déjà le cas de l'émagramme

(échelle altitude standard à droite).

Tu supprimes juste les isobares horizontales qui avaient un espacement logarithmique,

qui je pense ne gènait pas beaucoup Monsieur Toutlemonde.

 

Si les adiabatiques sèches sont verticales (à voir si les thermiques monteront mieux jusqu'au plafond)

les isothermes seront des courbes et non-pas des diagonales de rectangles comme tu sembles le croire.

 

Pour les pseudo-adiabatiques, Nicolas, je te laisse potasser tes bouquins de math

et n'oublie pas de mettre le vent en marge du nouveau Baldégramme .....

Modifié le 26 janvier 2013 par CPT

[rimaroc]

je trouve ça très bien de rendre ça lisible par M Tout le monde.

Si mes souvenirs sont bons, les adiab humides (pseudo adiabatique?) servent à connaitre la hauteur du nuage donc pas très utile (et les iso rapport de mélange alors :-) ?)

 

Sinon si c'est pour M. Toulemonde il faut accepter d'abandonner un peu de rigueur pour améliorer la compréhension et la lecture des infos utiles (pour la grande majorité des vélivoles): le plafond.

 

Ceux qui voudront poildecuter (moi le premier) pourront se référer a l'emmagramme pour les grands de Météo France avec des Mb et tout et tout.

 

un très grand +1

 

ps: le bleu et cette impression d’écriture en gras sont assez désagréables.

Modifié le 26 janvier 2013 par rimaroc

[Invité Tic-Tac]

Je trouve l'idée excellente !

Elle permet de se faire une idée directe du plafond, conditions etc ce qui est super !

Et pour ceux qui veulent encore plus de détails, rien n'empêche d'aller sur Meteo France voir l'émagramme "officiel"

 

Super idée ! à quand sur meteo-parapente ?

Nico

[rasp france]

 

Si les adiabatiques sèches sont verticales (à voir si les thermiques monteront mieux jusqu'au plafond)

les isothermes seront des courbes et non-pas des diagonales de rectangles comme tu sembles le croire

 

Il me semble que le gradient adiabatique sec peut s'exprimer Γ_d = dT/dz = g/c_pd, avec g et c_pd qui sont constants, pour un résultat en K/m = °C/m. J'ai donc du mal à voir pourquoi on aurait des isothermes courbes, puisqu'on a une relation affine. Et on a l'impression que ça fait des diagonales de rectangles puisque c'est très proche de 10°C / km. Mais si on regarde en haut, ça ne tombe plus au même endroit.

Modifié le 26 janvier 2013 par rasp france

[CPT]

Et on a l'impression que ça fait des diagonales de rectangles puisque c'est très proche de 10°C / km. Mais si on regarde en haut, ça ne tombe plus au même endroit.

C'est bien ce que je dis !

( g n'est peut-être pas constant avec l'altitude ? )

Mais ce n'est pas plus gênant que les adiabatiques incurvées.....

Modifié le 26 janvier 2013 par CPT

[Etienne]

 

C'est vrai quoi.

Ca fait des années qu'on se coltine les émagrammes fait par les météorologues, pour les météorologues.

On a pas forcément les mêmes besoins qu'eux...

Je propose de repartir à zéro, en oubliant totalement ce qu'on a vu avant. Et cette fois là, on pense pour les pilotes, pas pour les experts en thermodynamique.

[...]

BRAVO!!!

Enfin un qui as tout compris!!!

Continu, tu tiens le bon bout.

[CPT]

je trouve ça très bien de rendre ça lisible par M Tout le monde.

Si mes souvenirs sont bons, les adiab humides (pseudo adiabatique?) servent à connaitre la hauteur du nuage donc pas très utile (et les iso rapport de mélange alors :-) ?)

 

Sinon si c'est pour M. Toulemonde il faut accepter d'abandonner un peu de rigueur pour améliorer la compréhension et la lecture des infos utiles (pour la grande majorité des vélivoles): le plafond.

 

Ceux qui voudront poildecuter (moi le premier) pourront se référer a l'emmagramme pour les grands de Météo France avec des Mb et tout et tout.

 

un très grand +1

 

ps: le bleu et cette impression d’écriture en gras sont assez désagréables.

(Je vais changer de couleur et dégraisser)

D'accord avec toi pour le plafond : il faut bien les lignes de rapport de mélange

pour que la courbe (bleue mais pas bleu) des points de rosée soit exploitable,

Mais les abiabatiques humides sont aussi utiles pour juger des évolutions nuageuses (précipitantes par exemple).....

Sur l'émagramme les pressions sont en hPa mais les pilotes de planeurs utilisent un altimètre barométrique en m

et une échelle d'altitude standard est donc bien mieux adaptée.

Modifié le 27 janvier 2013 par CPT

[MikeLima]

Bravo et merci pour les nuls comme moi qui peut-être, commenceront à comprendre...

[Robert Ehrlich]

Et on a l'impression que ça fait des diagonales de rectangles puisque c'est très proche de 10°C / km. Mais si on regarde en haut, ça ne tombe plus au même endroit.

 

C'est bien ce que je dis !

Pas tout à fait, rasp france dit que c'est des droites qui font presque mais pas tout à fait la diagonale des rectangles, et je suis d'accord avec lui, toi tu dis que ce n'est pas tout à fait des droites et que c'est pour ça que ça ne fait pas tout à fait la diagonale des rectangles.

( g n'est peut-être pas constant avec l'altitude ? )

Ni avec la latitude, mais la variation est négligeable pour ce qui nous concerne. De même c_p varie très légèrement avec la température, mais là encore de façon négligeable.

[Robert Ehrlich]

- quand la courbe noire penche à gauche de la verticale, c'est instable

Ca ne devrait jamais arriver, une telle instabilité se détruisant d'elle-même dans un très bref délai, excepté pour la couche sur-adiabatique au voisinage du sol, dont je n'ai jamais compris d'ailleurs comment elle pouvait persister. Encore que, me posant une fois de plus la question, j'entrevois une réponse : on n'est plus dans des conditions adiabatiques, i.e. sans échange de chaleur, la couche au contact du sol reçoit de la chaleur du sol.

[rasp france]

Bon, une fois qu'on rajoute l'adiabatique humide et les rapports de mélange, ça commence à redevenir un peu le cafouillis.

http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_876228emaplus.png

Je pense mettre des cases à cocher pour choisir ce que l'on veut afficher ou non.

Eventuellement, on pourrait aussi imaginer mettre le moins de choses possibles, et ensuite avoir un outil du genre "clique quelque part pour tracer l'adiabatique humide à partir de ce point"

Va aussi falloir choisir des belles couleurs. En sachant que les lignes en pointillées ne marchent que sous les dernières versions de Firefox et Chrome. Encore un truc de plus que Internet Explorer ne sait pas faire.

[rasp france]

bon.

démonstrateur technologique ici :

http://meteo-parapente.com/test-ema.html

pour les accros à internet explorer, version 9 ou supérieure obligatoire.

voir ici : http://caniuse.com/#feat=canvas

[Etienne]

Salut

pas mal la version avec les cases à cocher.

Un truc top serait d'avoir, par un simple clic sur un point de la courbe, les caractéristiques de ce point de la courbe :

* tempé sèche

* tempé humide

* % saturation

* altitude

* visualisation de l'instabilité de la masse d'air en ce point

etc.

 

Encore bravo.

 

Etienne

[CPT]

 

bon.

démonstrateur technologique ici :

http://meteo-parapente.com/test-ema.html

Bon,

Robert m'a convaincu que les droites étaient droites et ce démonstrateur

qu'il pouvait être un bon outil....

Juste une petite précision, les altitudes viennent de la loi de Laplace ou de l'atmosphère standard ?

[rasp france]

 

Juste une petite précision, les altitudes viennent de la loi de Laplace ou de l'atmosphère standard ?

 

Le modèle me donne à la fois l'altitude et la pression pour chaque point.

Je ne sais pas exactement quelles sont les lois derrière, mais je suppose que ça prends en compte pas mal de facteurs. C'est surement bien plus précis que l'atmosphère OACI.

 

Je me base donc sur "l'atmosphère modèle" pour tracer l'adiabatique saturée et les rapports de mélange.

Modifié le 27 janvier 2013 par rasp france

[CPT]

 

 

Juste une petite précision, les altitudes viennent de la loi de Laplace ou de l'atmosphère standard ?

 

Le modèle me donne à la fois l'altitude et la pression pour chaque point.

Je ne sais pas exactement quelles sont les lois derrière, mais je suppose que ça prends en compte pas mal de facteurs. C'est surement bien plus précis que l'atmosphère OACI.

 

Je me base donc sur "l'atmosphère modèle" pour tracer l'adiabatique saturée et les rapports de mélange.

C'est probablement mieux de se baser sur l'altitude "modèle" pour l'analyse aérologique,

mais il faut s'assurer ensuite de la cohérence avec les calages altimétriques aéronautiques .

Les sondages dans le WRF de Météociel qui n'ont pas à la base ta zone grisée du relief,

commencent toujours à 1000 hPa avec en montagne une couche "souterraine" à gradient constant

mais pas toujours bien nette

et pour les sondages en mer, même pour un QNH de 1022 hPa le sondage commence à 1000 hPa :

C'est donc difficile de juger quelle est la référence de l'altitude de la base d'un cumulus !

 

http://www.meteociel.fr/modeles/sondage_wrf.php

[Corentin]

Pour moi qui revient au vol a voile après pas mal d'années d'abstinence, je trouve que ce serait une bonne initiative, parce que pour un débutant c'est pas de la tarte l'emagramme. Je suis quasiment redevenu débutant, faut penser à eux, alors tout ce qui peut rendre accessible la chose au commun des mortels est bienvenu.

[JdeM]

 

C'est vrai quoi.

Ca fait des années qu'on se coltine les émagrammes fait par les météorologues, pour les météorologues.

On a pas forcément les mêmes besoins qu'eux...

Les météorologistes utilisent les émagrammes (et encore mieux, les téphigrammes dans certains pays) pour prévoir le temps, en particulier la convection.

Les vélivoles sérieux font de même.

Alors, si l'outil est bon pour les premiers, pourquoi ne le serait-il pas pour les seconds ?

La compréhension du téphigramme va de pair avec la compréhension de l'atmosphère. Ça vaut la peine de faire un petit effort pour en apprendre le fonctionnement.

 

Je propose de repartir à zéro, en oubliant totalement ce qu'on a vu avant. Et cette fois là, on pense pour les pilotes, pas pour les experts en thermodynamique.

Pourquoi réinventer la poudre ?

 

 

Verticales verte : adiabatique sèche

Courbe noire : température de l'air

courbe bleu : point de rosé

 

Et là, ça devient évident :

- quand la courbe noire penche à gauche de la verticale, c'est instable

Une courbe de température à gauche de l'adiabatique correspond à une superadiabatique, ce qui n'existe que sur une mince couche, près du sol.

 

 

 

il semble intéressant de conserver les informations de haute altitude

 

Pour ça on aura un bouton pour switcher entre le complet ou le zoomé

 

Ça existe déjà

 

http://rucsoundings.noaa.gov/

 

 

 

 

Mais le fait de travailler sur une échelle importante en hauteur risque de rendre le format couché obligatoire (sinon l'émagramme prendra beaucoup de place en largeur).

 

testé jusqu'à 10 000m, ça a l'air de passer. On peut même encore décaler vers la gauche si on veut.

 

http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_313225emagrand.png

 

Il y a de bonnes raisons pour lesquelles les diagrammes aérologiques ont été inclinés. Pourquoi reculer ?

[snip]

Il y a de bonnes raisons pour lesquelles les diagrammes aérologiques ont été inclinés. Pourquoi reculer ?

Quelles sont elles ? Encore d'actualité ?

[CPT]

 

Il y a de bonnes raisons pour lesquelles les diagrammes aérologiques ont été inclinés. Pourquoi reculer ?

Quelles sont elles ? Encore d'actualité ?

La raison principale des isothermes à 45° est de rester dans un format raisonnable

en allant jusqu'à 16Km d'altitude (100 hPa) avec la meilleure lisibilité possible.

Les diagrammes qui servaient dans les années 60 aux radio-sondeurs pour tracer

les sondages qu'ils venaient de réaliser afin de chiffrer les messages Temps pour transmission,

avaient les isothermes verticales et un format à étaler sur une grande table à dessin.

 

L'innovation proposée est d'incliner encore plus les isothermes

puisque les lignes adiabatiques sont verticales (températures potentielles).

[rasp france]

 

Alors, si l'outil est bon pour les premiers, pourquoi ne le serait-il pas pour les seconds ?

 

Parce que les météorologues ont au minimum BAC+5. Ils ont l'habitude de jouer avec des échelles logaritmique et des notions avancées en thermodynamique.

 

Le vélivole n'a pas forcément ces compétences, et il semble que l'émagramme soit encore un élément assez rebutant pour beaucoup.

 

Et comme l'a dit CPT : Sur l'émagramme les pressions sont en hPa mais les pilotes de planeurs utilisent un altimètre barométrique en m

et une échelle d'altitude standard est donc bien mieux adaptée.

 

Ça vaut la peine de faire un petit effort pour en apprendre le fonctionnement.

 

Personellement, je connais le fonctionnement de l'émagramme, mais j'ai toujours énormément de difficultés à le lire, car mes yeux se perdent entre les différentes lignes.

 

 

 

Pourquoi réinventer la poudre ?

 

Parce que c'est avec cette démarche qu'on innove et qu'on développe des outils qui pourraient devenir indispensables.

 

 

 

Ça existe déjà http://rucsoundings.noaa.gov/

 

 

Il s'agit d'un outil en anglais, assez compliqué à utiliser (ou est censé cliquer sur quoi ?). Va faire un tour sur http://meteo-parapente.com pour voir la différence d'ergonomie.

 

(au passage, il me semble que le RUC ne soit pas calculé pour l'europe?)

 

 

 

Il y a de bonnes raisons pour lesquelles les diagrammes aérologiques ont été inclinés. Pourquoi reculer ?

 

Effectivement, si on ne l'incline pas, ça dépasse vers la gauche quand on monte en altitude.

C'est pour ça qu'on utilise un émagramme généralement incliné à 45°. C'est une convention. Il fallait bien en choisir une.

 

Au lieu d'utiliser 45° arbitrairement, je propose d'incliner de telle manière que l'adiabatique séche devienne verticale. (Et grâce à l'échelle métrique linéaire pour l'altitude, c'est une droite, et non plus une courbe)

 

On ne recule pas, on incline juste un peu plus, en en profitant pour donner une logique à cette inclinaison. C'est quand même beaucoup plus facile de visualiser une instabilité par rapport à une verticale que par rapport à un truc tordu et oblique.

Modifié le 29 janvier 2013 par rasp france

[CPT]

 

 

 

C'est quand même beaucoup plus facile de visualiser une instabilité par rapport à une verticale que par rapport à un truc tordu et oblique.

Bof, ça c'est une question d'habitude !

En aéronautique, la verticale n'est pas ce que l'on estime le plus facilement.

 

 

 

Au lieu d'utiliser 45° arbitrairement, je propose d'incliner de telle manière que l'adiabatique séche devienne verticale. (Et grâce à l'échelle métrique linéaire pour l'altitude, c'est une droite, et non plus une courbe)

Comme l'émagramme est déjà presque linéaire en altitude (standard) c'est ce qui me faisait douter de la droiture des isothermes

en prenant les températures potentielles (adiabatiques sèches) orthogonales....

Mais c'est sans doute le "presque" qui joue.

Modifié le 29 janvier 2013 par CPT