Glider Tools

[PRZ]

Bonjour,

J'utilise l'interface RS232 FLARM vers USB de chez glider tool pour le branchement sur LK8000.
Problème autant j'ai bien l'info Alti mais pas d'informations Vario. une idée du réglage pour que cela fonctionne ? merci

Laurent

[ch4mp]

Bonjour,

J'utilise l'interface RS232 FLARM vers USB de chez glider tool pour le branchement sur LK8000.

Problème autant j'ai bien l'info Alti mais pas d'informations Vario. une idée du réglage pour que cela fonctionne ? merci

Laurent

A ma connaissance, les FLARM n'ont pas de variométrie.

Le FLARM de base fourni les données GPS (avec une altitude imprécise) et le trafic FLARM.

Le FLARM IGC donne en plus une altitude pression.

A ma connaissance, dans les deux cas la variométrie est calculée par le soft (LK8000 dans ton cas) en dérivant l'altitude.

 

Glidertools propose aussi un capteur alti / vario qui doit n'avoir d'intérêt que pour les propriétaires de FLARM non IGC (et qui n'ont pas de vario "intelligent" à utiliser comme source pour le PDA). Ceci dit, je n'ai jamais testé.

[Fred]

A ma connaissance, les FLARM n'ont pas de variométrie.

Le FLARM de base fourni les données GPS (avec une altitude imprécise) et le trafic FLARM.

 

Comment les Flarm de base pourraient prétendre assurer une alarme anticollision dans le plan verticale avec une altitude GPS imprécise ? ....

 

il y a un capteur de pression barométrique .... (c'est ecrit dans la doc)

[QFU]

Sauf erreur, c'est l'altitude GPS qui est transmise par le protocole Flarm pour le calcul des alertes.

En tout cas c'était ainsi pour le version 4 de 2008 (voir: https://groups.google.com/forum/#!msg/rec.aviation.soaring/daOXteD5ois/KOoAiKhERhUJ )

La Vz est (était?) aussi transmise. Mais elle peut aussi être calculée et surtout intégrée par le soft du calculateur...

[ch4mp]

il y a un capteur de pression barométrique .... (c'est ecrit dans la doc)

Note de pied de page 2 http://www.flarm.com/support/manual/FLARM_OperatingManualLegacy_v5.00E.pdf à propos du capteur de pression: "Requires Hardware Version 2 or higher".

 

Extrait de la doc concerant les données fournies par le FLARM http://www.flarm.com/support/manual/FLARM_DataportManual_v6.00E.pdf :

Sentence PGRMZ

Syntax: (treat the following three versions as identical although FLARM currently only delivers the last one)

PGRMZ,<Value>,F,3

PGRMZ,<Value>,F

PGRMZ,<Value>,F,2

Meaning: Gives the barometric altitude in feet (1 ft = 0.3028 m) and can be negative.

Input / Output: only sent by FLARM

Availability on the extension port: not available, no configuration

Availability on the data port: depending on configuration (PFLAC,NMEAOUT), interpreted as a FLARMproprietary sentence

Periodicity: sent once per second on hardware version 2 or later. The sentence is not delivered when no pressure device is present.

 

Comprendre : l'altitude pression est émise toutes les secondes sur le port "data" uniquement (RJ45, pas le RJ11 qui est le port "extension") à partir de la deuxième version matérielle.

La 1ère version du FLARM ne donne pas d'alti pression, probablement pour la raison indiquée dans la note de pied de page citée ci-dessus : pas de capteur de pression.

 

Comment les Flarm de base pourraient prétendre assurer une alarme anticollision dans le plan verticale avec une altitude GPS imprécise ?

La précision du GPS dépend d'un tas de paramètres (positions des satellites visibles, algorithmes de filtre et de correction du récepteur, ionosphères, et autres facteurs qui me sont imperméables) mais je crois pouvoir compter sur une imprécision de l'ordre de 15m horizontalement et 20-25m verticalement 95% du temps.

J'ai constaté à l'usage que ces erreurs varient suffisamment lentement pour pouvoir exploiter des variations (vitesse) de position mais qu'on obtient de valeur fiable qu'en moyennant : un vario GPS donne des valeurs "instantané" souvent pas terrible et une moyenne d'ascendance ou même sur 30s beaucoup plus exploitable.

C'est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle un capteur de pression a été ajouté aux FLARM dès la version 2 : vu qu'on ne rentre jamais de QNH ni d'alti dans le FLARM, la meilleure précision d'altitude ne peut être que celle du GPS et le capteur de pression ne peut servir qu'à corriger les variations d'altitude.

 

Pour revenir au sujet initial, je viens de me rappeler que l'utilisation de l'altitude barométrique est (dés)activable page 5 "calculateur de vol" du "Réglage système".

Donc si :

• ton FLARM n'est pas de la première génération
• tu utilises bien le port RJ45 pour relier le FLARM au PDA
• la 1ère source de données est le port COM correspondant au "bidule" GliderTools (et non au GPS interne si tu as un PNA)
• l'option "Utiliser Alti Baro" est sur "ON"

Çà devrait marcher

Modifié le 27 juillet 2013 par ch4mp

[Bob]

vu qu'on ne rentre jamais de QNH ni d'alti dans le FLARM, la meilleure précision d'altitude ne peut être que celle du GPS et le capteur de pression ne peut servir qu'à corriger les variation d'altitude.

 

Il n'y a pas besoin de rentrer quoi que ce soit : il est calé sur le 1013 une fois pour toutes, exactement comme l'alticodeur du transpondeur !

Et ça ne gêne en rien la précision de la mesure.

Ca donne un FL et non une altitude (selon la définition...), sachant que la différence entre les deux ne varie pas bien plus que + ou - 150 m.

Et comme tous les FLARMs sont calés à l'identique, ils sont justes les uns par rapport aux autres, mais pas par rapport au sol dont on n'a pas besoin ici.

[ch4mp]

Et comme tous les FLARMs sont calés à l'identique, ils sont justes les uns par rapport aux autres, mais pas par rapport au sol dont on n'a pas besoin ici.

Il n'y a pas de dérive sur le calage, même après cinq ou dix ans ?

L'altitude des obstacles au sol est saisie en FL également ?

 

Bon, ok, je pousse un peu. Il n’empêche que même 25m d'imprécision sont très satisfaisants pour une position et le sont beaucoup moins pour une vitesse.

Je reste persuadé que l'altitude est prise au GPS et que le capteur de pression (lorsqu'il est présent) n'est utilisé que pour la détermination de la vitesse verticale.

Pour être fixés, il faudrait poser la question à chacun des fabricants et qu'ils répondent.

Modifié le 27 juillet 2013 par ch4mp

[Bob]

Il n'y a pas de dérive sur le calage, même après cinq ou dix ans ?

 

Les alticodeurs doivent être contrôlés tous les deux ans !

[QFU]

 

...

Et comme tous les FLARMs sont calés à l'identique, ils sont justes les uns par rapport aux autres, mais pas par rapport au sol dont on n'a pas besoin ici.

En théorie seulement.

Les Flarms n'étant pas reliés à la prise statique ils sont à la pression statique de la cabine... qui peut être en dépression ou surpression. Donc les uns par rapport aux autres... on ne peut rien obtenir de fiable. D'où l'utilisation de l'altitude GPS pour les alertes.

A mon humble avis, la pression statique est seulement utilisée pour loguer une altitude pression dans les fichiers IGC homologués.

[Ludovic Launer]

2. How it works
FLARM receives position and movement information from an internal 16 channel GPS receiver with an external antenna. An internal pressure sensor further enhances the accuracy of position measurements. 

http://www.flarm.com/support/manual/FLARM_OperatingManual_v5.00E.pdf

[ch4mp]

http://www.flarm.com/support/manual/FLARM_OperatingManual_v5.00E.pdf

C'est la doc que j'ai déjà citée dans sa version pour les FLARM "récents" (pas de "legacy" dans l'URL)

 

Ce que je comprend du manuel est que l'altitude FLARM est bien une altitude GPS, lissée dans certains cas avec des donnée de pression (presque tous les cas en fait puisqu'il semble qu'il n'y a que la toute première version de FLARM qui est privée de capteur de pression)

 

Pour les raisons évoquées dans ce thread, notamment l’absence de calibration régulière et pression prise dans la cabine (merci QFU), un tel capteur ne peut donner d'altitude précise. Il peut au mieux, comme indiqué dans la doc, intervenir dans la correction des mesures GPS.

Je suppose (et ce ne sont bien là que des plans sur la commette) qu'ils utilisent les variations de pression pour estimer la Vz et pondérer / filtrer les points GPS.

Modifié le 29 juillet 2013 par ch4mp

[Robert Ehrlich]

Il ne faut pas oublier qu'en ce qui concerne l'objectif primitif du FLARM, à savoir prévenir les collisions, c'est la différence d'altitude entre aéronefs concernés qui compte, sur cette valeur les erreurs systématiques étant les mêmes pour les deux GPS, on devrait avoir la précision d'un GPS différentiel, donc bien mieux que les 25m d'un GPS isolé.

Pour ce qui est de la pression prise dans la cabine, c'est bien cette dernière qu'on utilisait du temps des barographes, donc c'est aussi satisfaisant que de ce temps là.

[JPS]

Il ne faut pas oublier qu'en ce qui concerne l'objectif primitif du FLARM, à savoir prévenir les collisions, c'est la différence d'altitude entre aéronefs concernés qui compte, sur cette valeur les erreurs systématiques étant les mêmes pour les deux GPS, on devrait avoir la précision d'un GPS différentiel, donc bien mieux que les 25m d'un GPS isolé.

Pour ce qui est de la pression prise dans la cabine, c'est bien cette dernière qu'on utilisait du temps des barographes, donc c'est aussi satisfaisant que de ce temps là.

ok sur le principe

 

mais je doute qu'on ait la même précision qu'un GPS différentielle Robert. il faudrait je pense qu'au minimum les flarmm soient synchronisé en horloge, nan ?

[Fred]

 

Il ne faut pas oublier qu'en ce qui concerne l'objectif primitif du FLARM, à savoir prévenir les collisions, c'est la différence d'altitude entre aéronefs concernés qui compte, sur cette valeur les erreurs systématiques étant les mêmes pour les deux GPS, on devrait avoir la précision d'un GPS différentiel, donc bien mieux que les 25m d'un GPS isolé.

Pour ce qui est de la pression prise dans la cabine, c'est bien cette dernière qu'on utilisait du temps des barographes, donc c'est aussi satisfaisant que de ce temps là.

ok sur le principe

 

mais je doute qu'on ait la même précision qu'un GPS différentielle Robert. il faudrait je pense qu'au minimum les flarmm soient synchronisé en horloge, nan ?

 

Les flarms peuvent se synchroniser avec "l'horloge GPS" (diffusé par les satellites GPS)

[JPS]

 

 

Il ne faut pas oublier qu'en ce qui concerne l'objectif primitif du FLARM, à savoir prévenir les collisions, c'est la différence d'altitude entre aéronefs concernés qui compte, sur cette valeur les erreurs systématiques étant les mêmes pour les deux GPS, on devrait avoir la précision d'un GPS différentiel, donc bien mieux que les 25m d'un GPS isolé.

Pour ce qui est de la pression prise dans la cabine, c'est bien cette dernière qu'on utilisait du temps des barographes, donc c'est aussi satisfaisant que de ce temps là.

ok sur le principe

 

mais je doute qu'on ait la même précision qu'un GPS différentielle Robert. il faudrait je pense qu'au minimum les flarmm soient synchronisé en horloge, nan ?

 

Les flarms peuvent se synchroniser avec "l'horloge GPS" (diffusé par les satellites GPS)

alors du coup, Robert à raison, ça gagne grave en précision par l'application des erreurs corrigées

[Robert Ehrlich]

 

 

 

 

 

Il ne faut pas oublier qu'en ce qui concerne l'objectif primitif du FLARM, à savoir prévenir les collisions, c'est la différence d'altitude entre aéronefs concernés qui compte, sur cette valeur les erreurs systématiques étant les mêmes pour les deux GPS, on devrait avoir la précision d'un GPS différentiel, donc bien mieux que les 25m d'un GPS isolé.

Pour ce qui est de la pression prise dans la cabine, c'est bien cette dernière qu'on utilisait du temps des barographes, donc c'est aussi satisfaisant que de ce temps là.

ok sur le principe

 

mais je doute qu'on ait la même précision qu'un GPS différentielle Robert. il faudrait je pense qu'au minimum les flarmm soient synchronisé en horloge, nan ?

Les flarms peuvent se synchroniser avec "l'horloge GPS" (diffusé par les satellites GPS)

Ce n'est pas exactement comme ça que ça marche. Les Flarms ne disposant pas de l'horloge atomique qui équipe les satellites, leur horloge à quartz a une précision tout à fait suffisante sur le court terme, mais leur décalage par rapport à l'horloge atomique des satellites intervient comme l'une des inconnues du problème au même titre que les 3 coordonnées de position. Ca signifie qu'il faut au moins 4 satellites pour que le problème soit déterminé alors que 3 suffiraient si on avait l'horloge atomique. Dans la pratique comme on a bien plus que 4 satellites le problème est surdéterminé (plus d'équations que d'inconnues) et on peut appliquer des algorithmes de moindre écart ou maximum de vraisemblance en tenant compte de divers facteurs (qualité du signal, ampleur de l'erreur prévisible pour chaque position de satellite, etc.).

Un des sous-produits de ce mic-mac est qu'on reconstruit une horloge avec la précision de celle des satellites. D'ailleurs il y a des applications qui n'utilisent un GPS que pour ce sous-produit, en particulier en informatique pour maintenir un temps précis sur un ou plusieurs ordinateurs.

Pour ce qui est de la précision comparée au différentiel, j'aurais tendance à croire qu'elle est plutôt meilleure. En effet un certain nombre d'erreurs dépendent de la localisation du récepteur et plus deux récepteurs sont proches plus ces erreurs sont proches pour ces deux récepteurs et mieux elles s'annulent dans la différence. Et le planeur qui risque de te percuter est vraisemblablement bien plus proche que n'importe quelle station de référence différentielle.