Accidentologie Au Treuil

[EMC]

Bonjour

 

Quand on consulte les accidents déclarés au BEA et faisant l'objet d'un compte-rendu, on trouve :

- pour 2012, 18 accidents dont 2 au décollage treuil soit 11.1% des cas

- pour 2011, 15 accidents dont 3 au décollage treuil soit 20% des cas

 

Ces chiffres sont importants, supérieurs à ceux du remorquage par exemple, et ne traduisent-ils pas un manque de formation et/ou un manque d'encadrement dans les départs treuil ?

 

En somme décoller au treuil n'augmente-t-il pas les risques d'accident par rapport au remorqué ?

 

Fly safe

 

EMC

[Bob]

Il faudrait mettre ces chiffres en relation avec le nombre de remorqués et de treuillées sur une année avant de vouloir en tirer des conclusions sur le risque, non ?

[EMC]

Bonjour

 

Quand on consulte les accidents déclarés au BEA et faisant l'objet d'un compte-rendu, on trouve :

- pour 2012, 18 accidents dont 2 au décollage treuil soit 11.1% des cas

- pour 2011, 15 accidents dont 3 au décollage treuil soit 20% des cas

 

Ces chiffres sont importants, supérieurs à ceux du remorquage par exemple, et ne traduisent-ils pas un manque de formation et/ou un manque d'encadrement dans les départs treuil ?

 

En somme décoller au treuil n'augmente-t-il pas les risques d'accident par rapport au remorqué ?

 

Fly safe

 

EMC

 

 

Exact.

Sauf que le nombre de treuillées est très largement inférieur au nombre de treuillées.

Donc ça ne fait qu'agraver le ratio.

 

EMC

[Leche Pascual]

 

"Exact.

Sauf que le nombre de treuillées est très largement inférieur au nombre de treuillées.

Donc ça ne fait qu'agraver le ratio.

 

EMC"

 

Est-tu sur de ces chiffres?

Par ailleurs, je suppose que tu voulais dire "remorqués" à la fin de ta phrase.

 

Pour ce que je connais, dans mon club:

environ 3000 treuillées en 2012

0 accidents.

une vingtaine d' "incidents" n' ayant entrainé aucune conséquence.

 

Par incidents, j' entend: casse câble ou fusible, départs avortés pour une raison ou une autre, les pilotes ayant jugé que la treuillée ne se déroulait pas "normalement". (le détail serait fastidieux).

 

Que faut-il en conclure? quelle statistique pourrais-tu en tirer?

Pour moi, aucune, les nombres sont trop petits.

Je peux juste dire que nous sommes vigilants, et en "formation" continue.

Bonne journée.

[talisker]

Bravo pour cette énième polémique stérile sur le même sujet.

Pour exemple, à Challes les deux méthodes de mise en l’air sont utilisées.

Les adeptes du treuil sont sûrement suicidaires. Les dirigeants du club inconscients ou assassins !

[Leche Pascual]

Bonjour,

je ne pense pas qu' il y ait polémique.

En revanche, les chiffres cités par EMC sont sujets à caution.

Je m' explique: en 2012, 18 accidents recensés par le BEA pour les planeurs. Jusque là, d' accord.

Pour la suite, l' un des deux accidents est du à une perte de contrôle de la profondeur, (ASK13 de Mazet) l' autre à un cheval de bois (G 103 de Corbas).

On ne peut décemment pas imputer ça directement au treuil. Ces accidents auraient aussi bien pu arriver avec un décollage au remorqueur.

 

Idem pour les trois accidents cités en 2011 par EMC.

 

Pour le voir, il suffit d' aller un peu plus loin dans la démarche de consultation du BEA, et lire les conclusions délivrées par celui-ci...

Je crois donc que les conclusions d' EMC sont pour le moins hatives.

 

De plus, et les mathématiciens chevronnés me le confirmeront sans doute, vouloir faire des statistiques sur des nombres aussi faibles n' est pas rigoureusement scientifique.

Bonne soirée.

Restez prudents.

[ch4mp]

Comme EMC, l'idée que je me fais des statistiques est sans appel (rien qu'en France, des morts chaque année au treuil contre un toutes les x années en remorquée).

Il serait intéressant de connaitre les nombres d'accidents (corporels et matériels) par dizaine de millier de décollages.

 

J'aimerais bien aussi des statistiques plus détaillées mettant en lumière les causes d'accidents.

 

Le jeu de bille est plus sûr que le vol à voile et pourtant je n'ai plus de billes depuis fort longtemps.

Je n'ai pas envie d'arrêter le treuil, pas plus que de voler, mais je n'aurais rien contre le fait d'être un peu plus éclairé sur les risques spécifiques.

 

EDIT: un cheval de bois est considérablement moins dangereux en remorquée (je sais de quoi je parle...). Il doit en être de même pour la plupart des incidents.

Modifié le 26 août 2013 par ch4mp

[HBD G]

http://www.gliding.co.uk/bgainfo/safety/winch-video/HowToWinchSafely_Part1.wmv

 

Un lien vers une étude faite en Angleterre sur ce sujet.

[TXII]

Je pense que tous les clubs sont different,chaque terrain et chaque environnement. Il faut que chacun trouve son moyen de lancement adapté a sa situation.

Pour notre par nous avions un rally.

Nous avons essayé le treuil suite à une grosse casse materiel nous avons arrété.(pratique insuffisante de nos pilotes et difficulté a trouver des treuillards)

Nous avons donc resorti notre vieux rally.

Depuis un an nous sommes a l'ulm et cela nous convient.

Il n'y a pas de bon ou de mauvais moyen,il y seulement un moyen adapter.(nous avons un piste trés longue avec de bon dégagement)

[Georges Zeyen]

L'étude anglaise est très intéressante d'autant plus que ces anglais ont considérablement réduit leur taux d'accident depuis qu'ils en appliquent les conclusions.

En particulier, leur mode de réflexion très abouti du type :

- combien d'accidents en treuillée de pilote n'ayant pas pu atteindre la poignée de largage (beaucoup)

- combien pour largage intempestif (aucun)

, donc on va opter pour des départs en douceur (type St Crepin, Chalon en champagne, ...), prohiber les "turbo start" et partir avec la main sur la poignée de largage (uniquement pour le départ treuil, pas en remorqué)

 

Je partage aussi l'avis de TXII qui souligne que le décollage treuil requiert une pratique récente suffisante pour être faite en sécurité.

Cela dit, on aussi des pilotes occasionnels qui perdent tellement entre 2 sessions ponctuelles, que ce soit de par la météo, l'hiver, des vacances, ... qu'un réentrainement en double s'impose, alors est-il mieux de prévoir le remorqué ou du réentrainement en double pour ceux qui ont une pratique insuffisante que pour décoller au treuil ?

[TXII]

merci georges

[Michel Klich]

Le treuil c'est une culture.

Avant 2005 , il y avait qq clubs qui fonctionnaient au treuil mais c'était "des marginaux". De trés bons clubs!!

La 1ere commission treuil FFVV date de 2005?? Google ne donne rien entre 1900 et 2004( https://www.google.fr/search?q=ffvv+%22commission+treuil%22&client=firefox-a&hs=U5y&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&biw=1680&bih=858&sa=X&ei=F5kcUubzJ4ub0AXm-4DQBw&ved=0CCAQpwUoBg&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1900%2Ccd_max%3A2004&tbm=#fp=4225d9476c551251&q=ffvv+commission+treuil&rls=org.mozilla:fr:official&start=10&tbs=cdr:1,cd_min:1900,cd_max:2004 à rectifier si c'est inexact?

 

Cette commission a fait son travail mais nous partions de loin. Experiences, REX, outils de formation,et tout à mettre à jour , s'adapter au matériel etc.. pour finir aujourd'hui aux "quasi" bonnes pratiques. Merci à ceux qui ont bossé et qui bosseront encore et encore...

Les recommendations d'aujourd'hui sont ce que préconisent les anglais et d'autres pays.

Oui le treuil est dangereux sans experience et surtout sans culture. Mais avec le nombre croissant de clubs équipés avec un treuil , les REX de diverses clubs/pays , l'etablissement de regles sur les bonnes pratiques,on peut raisonnablement esperer faire diminuer drastiquement les risques d'accidents graves (le risque zero n'existe pas)

Il y a encore beaucoup des points à debattre mais le monde ne s'est pas fait en UN jour:

-Les treuils (puissance, et vitesse possible d'enroulement du cable au depart)

-Les planeurs à risque: ceux qui declenchent ou partent en vrille, vitesse faible (mauvaise conduite de la treuillée) ou turbulence

-La video-surveillance du départ de la treuillée dans le treuil = réaction immédiate du treuillard en cas d'anomalie

-Faire/entretenir un "green" herbe rase de decollage 30*200m (une tondeuse à gazon pendant 3H dés qu'il le faut)

-Et bien dautres petites chose encore que vous avez en tete..

 

Bonne fin de saison à tous

[JMP]

on va opter pour des départs en douceur (type St Crepin, Chalon en champagne, ...), prohiber les "turbo start" et partir avec la main sur la poignée de largage (uniquement pour le départ treuil, pas en remorqué)

 

Je vole depuis 20 ans à Châlons-en-Champagne, et même avec des départs "en douceur", les risques sont toujours présents car l'accélération au départ est toujours bien plus importante qu'en remorqué : tout se passe beaucoup plus vite ! J'ai eu la malheureuse expérience d'un cheval de bois au treuil suite à l'accumulation de plusieurs erreurs et maladresses. Pensant que je pouvais rattraper le fait qu'une aile soit tombée au sol, je n'ai pas largué tout de suite, et je me suis décidé "tardivement" de larguer (je pense quelques dixièmes de seconde de trop). Résultat : un aileron cassé, mais cela aurait pu être beaucoup plus grave.

 

Ma conclusion personnelle : larguer dès qu'il y a une anomalie au départ, même si je me rends bien compte que le treuil, c'est tellement "facile", que l'on a tendance à en oublier les risques...

 

Quant à tenir la main sur la poignée, je suis un peu sceptique car je pense qu'il pourrait y avoir des largages intempestifs et ceci n'est pas toujours facile comme avec certains planeurs où la poignée est coincée (...) entre la cuisse et le manche. Par contre, bien visualiser la poignée avant le décollage et avoir la main juste à côté pour au cas où, me semble être plus judicieux. Enfin, c'est juste l'avis d'un simple vélivole.

[jantoon]

En fait les Allemands et les Néerlandais qui ont un peu plus d'expérience que les Anglais conseillent justement la main proche de la poignée de largage à cause des largages intempestif surtout avec des élèves.

[jouanarp]

Merci Michel Klich ,

oui la commission treuil existe depuis 2004 , avant il n'y avait rien , cela a été pour moi une superbe expérience et j'ai pu découvrir de nombreux clubs .

 

Maintenant il existe un manuel treuil qui ne dit pas tout car il est encore récent , mais si tous les clubs français comparaient leur procédures par rapport à ce qui est écrit dans le manuel et corrigeaient leurs erreurs , on pourrait peut être revenir a des chiffres " européens" au niveau de l'accidentologie , quelques pistes :

 

- parachute non utilisé décroché ou pas ?

- espacement des câbles en attente

- longueur normalisée de l'élingue

- utilisation des fusibles

- notion d'incidence plutôt que notion de vitesse

- vérification périodique des treuils ( par exemple c'est quoi la guillotine, est ce qu'elle fonctionne?, le dernier test date de quand ?)

-Tous les clubs font ils de vraies casses câbles afin d'entrainer les épilotes

J'en ai d'autre en réserve ,

 

Ppour ce qui est de la main sur la poignée , je la met a chaque foi et un largage intempestif ne me fait pas vraiment stresser car de toute façon, vous et moi savont qu'une casse câble peut se produire à tout moment donc quelque que soit la phase de la treuillée on doit pouvoir récupérer cela .

 

Les anglais on fait un gros travail de statistiques sur les dix dernières années , ils en ont déduit et mis en œuvre de nouvelles procédures qui a priori ont fait baisser significativement leur stats d'accident .

 

Arrêtons de penser que l'on est les champions du monde au treuil , mais rappelons nous qu'il n'y a que 73 treuils en France ceci depuis a peine dix ans et qu'il existe plus de 1600 treuils en Allemagne , on a encore beaucoup de choses a apprendre et pour ma part je préfère me servir des stats Européennes afin de changer mes habitudes plutôt que d'attendre de perdre un copain .

 

Pascal

Modifié le 27 août 2013 par jouanarp

[Stéphane]

Idem pour le décollage "en douceur" qui favorise la chute d'une aile et donc un cheval de bois. Il y a un juste milieu à respecter, comme pour tout.

 

Il y a eu une discussion intéressante à ce sujet sur rec.aviation.soaring, en partant du constat qu'il semble y avoir une sérieuse différence statistique pour les accidents de treuillée entre l’Allemagne (1 accident / 180 000 treuillées) et le Royaume Uni (1/24 000 treuillées). En Allemagne, on treuille plus "sec". De là à conclure que c'est la panacée, il y a un pas que je ne franchirai pas. Et puis, on peut déjà discuter de la pertinence des chiffres comparés. Les participants à la discussion ne sont en tout cas pas parvenus à une conclusion unanime, loin de là.

 

Vous pouvez consulter la discussion ici: https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/rec.aviation.soaring/tW422dqKovY[26-50-false] Note: le sujet du fil est un accident mortel qui n'a que peu à voir avec la sécurité du treuillage, il s'agit d'un accident de remorquage auto très mal maîtrisé par un pilote non qualifié... Mais la discussion a dévié.

[BKR]

L'expérience savoyarde (depuis 1979...) montre que si on ne respecte pas quelques règles simples de base, un incident peut vite dégénérer:

- un pilote installé suffisamment en avance et non perturbé par des intervenants extérieurs pour être réellement prêt et ne rien oublier (en particulier le verrouillage de la verrière): quand on n'a pas ça, nous avons déjà vu plusieurs verrières de K13 s'ouvrir au décollage, et le starter ne peut pas faire grand chose, car le pilote n'entend plus la radio...

 

- des câbles suffisamment écartés pour ne pas risquer de passer une aile dessous (surtout avec une grande plume comme nous l'avons vu lors d'un régional en 2004),

 

- un largage impératif du pilote si une aile touche le sol au départ (car cela va alors trop vite pour être rattrapé). Suite du précédent: le pilote a relevé l'aile, mais le câble en attente était passé dessus.

 

- une treuillée à 2 assiettes, avec une première assiette de sécurité permettant une reprise de vitesse en cas de casse câble basse, car il n'y a rien de plus dangereux qu'une perte de traction avec un planeur trop cabré près du sol. Et si on n'a pas de rigueur dans la tenue d'assiette au décollage, on voit vite les pilotes laisser le planeur se cabrer tout seul jusqu'au jour où...

 

- en cas de casse câble une reprise de vitesse avant toute manoeuvre de sortie d'AF ou de virage

 

- une bonne liaison radio entre le treuil, le planeur et le starter

 

- un starter qui surveille les départs pour vérifier qu'il n'y a rien d'anormal sur le planeur (du genre verrière mal verrouillée...) et qui peut donner des indications au treuil (en particulier d'accélération sur des départs trops lents car le treuillard ne peut pas estimer correctement la vitesse du planeur près du sol et peu cabré) et au pilote.

 

Et surtout, un entraînement régulier des pilotes (notamment au travers des vols de contrôle de début de saison) aux incidents de treuillée, avec exercices de casses câble basse et haute.

[EMC]

Bonjour

 

Pour reprendre dans le détail :

2012

- Twin 2 / Corbas

- SF34 / Le Louroux

Le k13 de st remy n'est pas à comptabiliser (rien à voir avec le mode de lancement)

2011

- ASW20 Challes

- C101 Mantes

- Ventus2C Nancy

2013

2

 

Selon les chiffres FFVV présentées à l'AG :

- en 2012 96011 remorqués / 58509 treuillées (1accident / 29254 déco)

- en 2011 109333 remorqués / 59802 treuillées (1 accident / 19934 déco)

 

Dans le même temps, en 2011 un accident en remorqué (cheval de bois) Twin / Arcachon.

 

Quoiqu'on en pense, (théorie des petits nombres ), le taux d'accident reste constant, et je trouve élevé pour des accidents "récurrents" et dont les facteurs sont connus.

Le décollage au treuil est factuellement plus risqué, et le simple argument financier (c'est moins cher) et celà fait moins de bruit, même justifiés ne justifient pas tout.

Aucune idée de polémique, mais simplement le constat que si le risque est connu et accepté, il devient plus facile de l'appréhender et de le réduire.

En ce sens les différentes remarques de Jouanard et BKR sont plus que pertinentes.

A la modulation pret, que sur un treuil électrique, pour des logiques de régulation, il n'est pas possible de pratiquer comme à Challes un décollage en double assiette.

 

Fly safe

EMC

(adepte du treuil et pratiquant depuis bien longtemps

Modifié le 31 août 2013 par EMC

[jouanarp]

Pour l'histoire de la " double assiette" et du treuil électrique : mon avis a ce sujet :

 

1- la double assiette est pour moi quelque chose de difficilement reproductible , on parle plutôt de s'éloigner doucement du sol en prenant une

assiette a cabrer qui doit être progressive et constante .

 

2- la régulation du treuil électrique , souvent les gens confondent la régulation et la limitation de courant , en fait le treuil électrique fonctionne avec un potentiomètre qui va donner un courant a ne pas dépasser ( donc une force )

 

Si on positionne le potar sur KA8 par exemple , la vitesse d'enroulement sera donc limité à 80 km/h .

 

Si on essaie de comparer par rapport a un treuil "Thermique" , pour une explication simple :

 

voiture : je mets la pédale d'accélérateur à mi gaz au neutre , le moteur va monter dans les tours voir arriver en zone rouge ( car il n'y a pas de charge )

 

perceuse électrique , si je met le potar à mi course , le mandrin va tourner à vide à par exemple 3000 rpm , alors que si je met le potar a fond le mandrin sera à 6000 rpm .

 

En résumé , sur un treuil thermique , si je met la poignée de gaz à mi course et que le planeur fait pas ou peu de rotation, il va arriver à un moment à une vitesse très importante , sur un électrique la vitesse d'enroulement sera limitée .

 

J’espère que mon explication a été simple et comprise ( je redoute bien sur quelques réponses comme mon ami Robert E !!!)

[Robert Ehrlich]

Jespère que mon explication a été simple et comprise ( je redoute bien sur quelques réponses comme mon ami Robert E !!!)

Tout à fait d'accord ainsi que sur la question de la double assiette. D'autant que le changement d'assiette doux et progressif évite d'ajouter au facteur de charge dû à la traction du cable celui dû à une forte courbure de la trajectoire. Bien sûr on peut aussi passer de la première à la deuxième assiette par une rotation douce et progressive, ceinture et bretelles, mais alors que de hauteur perdue. Et après les pilotes ne veulent plus décoller au treuil parce que ça ne monte pas assez haut pour avoir une chance d'accrocher.