Régis Posté(e) le 15 avril 2004 Signaler Posté(e) le 15 avril 2004 Problème :Lors d'une compétition internationale récente, un pilote s'est vu pénalisé pour avoir pénétré un espace aérien interdit à la compétiton.L'infraction, très légère (quelques centaines de mètres seulement), a eu lieu dans une partie de l'espace concerné, définie par une portion d'arc de cercle. Données :Dans l'AIP France, ces portions d'arc de cercle sont définies comme suit :" Point A (coordonnées du point A) - puis arc (sens horaire ou anti-horaire) de x km centré sur le point C (coordonnées du point C) jusqu'au point B (coordonnées du point " Dans le fichier SUA, la portion d'arc de cercle apparait comme suit (exemple) :DP 44:13:43 N 000:45:33 Ecentre du cercle : V X=44:10:29 N 000:35:26 EPoint A vers Point B : DB 44:13:43 N 000:45:33 E,44:16:42 N 000:28:33 ELa valeur du rayon n'apparait pas Constat :Il s'avère, dans la réalité et après vérification, que les distances CA et CB ne sont pas toujours rigoureusement égales au rayon nominal de x km définissant l'arc de cercle.Le système SUA relira toujours les points A et B par un arc de cercle qui sera malheureusement parfois faux. Solution retenue :1) En cas de vérification d'une telle infraction sur une portion d'arc de cercle, l'organisateur devra prendre impérativement pour référence le centre et le rayon nominal du cercle. 2) Le prochain fichier espace "France_0504" mentionnera les rayons concernés sur une ligne d'information de type :** R=6km ** Citer
Philippe de Péchy Posté(e) le 15 avril 2004 Signaler Posté(e) le 15 avril 2004 ... ou alors on prend le problème à l'envers. L'organisation distribue avant la compétition le fichier de l'espace aérien. C'est lui qui fera foi pour les pénalités, même s'il y a des approximations (mineures). Ca ne dispense pas le pilote, seul maitre à bord, de vérifier qu'il n'y pas d'autres zones ou NOTAM non mentionnés dans le fichier de l'organisation, mais il sait à quoi s'en tenir pour les pénalités. Pour résumer :- pour le controle "sportif", on utilise le fichier de l'organisation distribué à tous les concurrents- pour le controle "reglementaire", on utilise la définition de l'AIP que tous les pilotes doivent connaitre Sans cette distinction, je ne vois pas comment fournir des résultats équitables (et on entendra encore longtemps parler du Pas de la Cavale...) Citer
Invité Francis Svobodny Posté(e) le 15 avril 2004 Signaler Posté(e) le 15 avril 2004 Le gros probleme, c'est que le fichier quasi-officiel en France qui fera foi pour les competitions sera celui au format OpenAir (france-120.txt à ce jour) et c'est precisement sur ce type de fichier ou le rayon du cercle n'est pas defini !!! Les utilisateurs du logiciel Winpilot seront alors les seuls avantagés par rapport à ceux qui utilisent des Garmins, Zanders, Filser ou PocketNav (qui au passage utilise les fichiers au format TimeNewportPeace definissant parfaitement les rayons pour les arcs de cercles). Personnellement, je pense que pour les competitions, ce sont les coordonnees officielles des zones qui doivent faire foi. Il ne serait pas normal qu'un utilisateur d'un Filser par exemple soit penalise parceque il est rentre dans une zone definie par France-120.txt alors qu'il est passe reellement en dehors de la zone officielle et qu'il peut le prouver !!! Citer
Philippe de Péchy Posté(e) le 15 avril 2004 Signaler Posté(e) le 15 avril 2004 Les utilisateurs du logiciel Winpilot seront alors les seuls avantagés par rapport à ceux qui utilisent des Garmins, Zanders, Filser ou PocketNav Pas seulement, puisque SeeYou, le plus grand concurrent de WinPilot utilise également le format OpenAir.D'ailleurs, "Open", ca veut bien dire ce que ca veut dire : WP a voulu définir un format standard (et libre) de description de l'espace aérien. Régis :Sauf erreur de ma part, le pb vient de l'imprécision des coordonnées du centre et des points de référence de l'arc (1 seconde ~20 metres). Sauf cas très rare, le rayon ne sera jamais "juste" et l'arc ne passera pas par les points de référence. La lecture de Régis pousse à prévilegier le rayon, mais on trouvera bien un concurrent pour dire que le SIA affirme que l'arc passe par le point de référence, or avec le rayon ce point est en dehors où à l'interieur de la zone.OpenAir se base sur les points de référence et ignore le rayon (cela assure la continuité de la zone).Quelle est la bonne interprétation? Aucune ou plutot les deux... Si les coordonnées du SIA sont précises à la seconde, l'erreur ne devrait pas excéder 40 mètres. Venir taquiner les zones à 40 mètres en latitude-longitude même avec un PDA couplé au logger, c'est très risqué (la mesure du GPS peut "sauter" de qques centaines de mêtres d'un moment à l'autre). Je me répete : seul le fichier de l'organisation et son interprétation doivent faire foi pour les penalités. Pour cela, ils doivent être connus de tous avant le championnat (afin de réparer d'éventuelles erreurs). Régis, si tu peux m'envoyer les données du cas que tu évoques, ca m'interesse. A+ Philippe PS : Est-ce que la commande DA (cf manuel WP 5.17, Annexe A.3) ne serait pas meilleure que DB dans certains cas ?DA radius, angleStart angleEnd ; add an arc, angles in degrees, radius in nm Citer
Invité Guest Posté(e) le 15 avril 2004 Signaler Posté(e) le 15 avril 2004 Personnellement, je pense que pour les competitions, ce sont les coordonnees officielles des zones qui doivent faire foi.Il ne serait pas normal qu'un utilisateur d'un Filser par exemple soit penalise parceque il est rentre dans une zone definie par France-120.txt alors qu'il est passe reellement en dehors de la zone officielle et qu'il peut le prouver !!! Tout à fait d'accord avec Francis, c'est pourquoi ce cas de "jurisprudence" vélivole a retenu de rechercher la solution la plus juste pour le pilote incriminé, à savoir une vérification précise à l'aide d'un cercle reprenant le centre de l'arc en question et me rayon donné sur la publication officielle. Je rappelle qu'il s'agit dans ce cas d'une infraction de quelques dizaines ou de centaines de mètres maximum. Citer
Régis Posté(e) le 15 avril 2004 Auteur Signaler Posté(e) le 15 avril 2004 Désolé, je n'avais pas signé ma contribution Citer
Invité Hugo Mertens Posté(e) le 15 avril 2004 Signaler Posté(e) le 15 avril 2004 C'est bien le revers de la médaille de pouvoir vôler "au mêtre" près.... On a encore vu il y a deux ans, une pénalisation d'un pilote, dont c'était la droite reliant deux points du logging qui coupait une zone restrictive, zone qui après coup paraissait elle-même que très approximativement définie. Soyons juste, et n'oublions pas que les aip sont eux-même criblés d'arrondis qui excèdent largement la précision du GPS: ayant joué pas mal avec OpenAir ce dernier temps, j'en ai vu à près de 1km (oui oui, >1000m)!! J'estime dans ces cas qu'il n'y a qu'une bonne solution: d'une part définir un fichier, tel que déjà cité, d'autre part définir des bandes "oranges" constituées par des zones de p.e. 200m AUTOUR de ces zones interdites. Ces bandes oranges ne peuvent jamais être pénétrées, mais cela ne causerait pas de pénalité, ou un avertissement. Cela enlèvera un petit peu de l'incertitude, créé par le binaire du système. Et surtout que les programmes actuels permettent d'avertir l'approche d'une zone à distance. Alors que pour les pôvres commissaires le boulôt ne devrait pas devenir plus difficile: la zône n'existe que pour les pilotes, et donc "zero tolérance" pour qui pénètre effectivement une zône, même si ce n'est que par un "dot".Pour ces secteurs qui sont dubieusement définis par l'AIP, le fichier de référence ferait foi. Les organisateurs devraient de plus éviter de passer des branches d'épreuves audessus de zônes limitées: là effectivement on provoque les fonçeurs. Utilisez la liberté du concours de définir qq points de virage complémentaires: cela fera jubiler les pilotes aux virages serrés. Le raisonnement derrière cela est très simple: toutes les zones actuellement définies tiennent compte d'une précision de pilotage plutôt grossière, pcq le pilote moyen ne peut gérer sa trajectoire A VUE et continuellement à une 100 de mètres près. (Alors que la marge verticale est tout de même plus limitée). Je défie tout pilote, volant à vue, sans viseur ou collimateur, de tracer une trajectoire à 200m près, surtout s'il vole à quelque 2000 m audessus du terrain et une visi p.e. de 8 km tout juste. Et essayez même au VOR...Et en définissant la zone orange "autour" des zônes officiels, on ne doit pas forcer la conscience, ni la lettre de la loi. Et finalement, OpenAir n'amène pas de solution pour des zones qui ne sont pas en forme de marches, mais en pente (eh oui, il y en a une couçà dans le nord ouest du pentagone: ça s'appelle (EB)R24A...) Hugo MertensBelgique Citer
Invité francis svobodny Posté(e) le 17 avril 2004 Signaler Posté(e) le 17 avril 2004 Pour info, sous SeeYou, lorsque l'on supperpose le fichier france-0404.txt avec europe.txt (dechargé du site SeeYou avec mise a jour de 2004) on arrive a des ecarts jusqu'a 800 m ... et pas seulement sur des arcs de cercles !!Il serait interressant de faire la meme operation de comparaison avec un fichier filser (puisque SeeYou sait l'ouvrir)... mais je n'en ai pas sous la main ! Citer
Invité Bruno Ramseyer Posté(e) le 19 avril 2004 Signaler Posté(e) le 19 avril 2004 Ce probleme ce manifistait lors des championnats Europeenes 2002 a Hongrie. Planeur Suisse avec Filser, evaluation avec SeeYou.Le probleme etait regle sur place mais IGC en consequence a mis une personne en charge pour trouver une solution ou mieux co-ordener les fichiers des aerospaces. (Angel Cassado). De ma part je croix que l'IGC n'a pas poursuivi ce probleme et peut etre il fautle reprende avec votre Representant a l'IGC (Roland Stuck). Salutations Bruno Citer
Philippe de Péchy Posté(e) le 19 avril 2004 Signaler Posté(e) le 19 avril 2004 ... d'où la nécessité d'utiliser LE fichier de l'organisation et rien d'autre (analogie avec la base des points de virage du championnat). J'estime dans ces cas qu'il n'y a qu'une bonne solution: d'une part définir un fichier, tel que déjà cité, d'autre part définir des bandes "oranges" constituées par des zones de p.e. 200m AUTOUR de ces zones interdites. Bande oranges = marge de sécurité que s'impose le concurrent. Libre à chacun de définir sa propre marge en sachant que l'organisation n'appliquera aucune tolérance sans quoi les résultats ne seraient pas équitables (voir Lillo 2001 et Angel pour le contre-exemple). Citer
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