Aip France Et Aip Europe ?

[delta217]

Salut,

 

Sur les cartes françaises (F-AERO en l'occurrence), on trouve ceci pour Tallard :

 

http://www.heberger-image.fr/data/images/99645_tallard.jpg

 

Donc, on va se renseigner sur "436", et on (ne) trouve (que) ceci :

 

http://www.heberger-image.fr/data/images/44574_tallard2.jpg

 

Mais si on coche "AIP Europe" sur F-AERO, on tombe sur - si je capte bien - un demi cercle et un cercle de 2 NM de rayon :

 

http://www.heberger-image.fr/data/images/64999_tallard3.jpg

 

 

Deux questions (au moins):

 

- on la trouve où, la définition des cercle et demi-cercle ci-dessus ?

- il y aurait deux espaces, mais quatre définitions (GND/5300 MSL - deux fois, FL155/FL195, FL155L/FL195) ?

 

J'y perd un peu mon latin...

 

NB : on peut aussi rajouter la carte VAC sur F-AERO, où l'on retrouve la 436 :

 

http://www.heberger-image.fr/data/images/52444_tallard4.jpg

Modifié le 16 avril 2015 par JP Bayart

[Stéphane]

Le premier cercle n'en est pas un, il résulte du fait que l'espace circulaire autour de Gap n'est pas repris dans les zones R196 A1 est et ouest respectivement.

 

Quant au deuxième cercle/demi-cercle, il ne correspond à aucun texte réglementaire à ma connaissance (j'en ai déjà parlé dans un post il y a quelques années).

• Il y a en effet un demi-cercle sur les cartes VAC de Gap (ce n'est pas du tout le même d'après qu'on regarde la vue générale ou détaillée, d'ailleurs), mais rien sur les cartes OACI au 1/500000 ou SIA 1/1000000, et ça ne correspond à rien dans l'AIP.
• Le cercle, lui, se trouve aussi dans le fichier open air France, où il semble correspondre au volume standard de parachutage tel qu'on le trouve sur le site de la fédération française de parachutisme (qui n'est pas une publication officielle, évidemment).

Modifié le 17 avril 2015 par Stéphane

[delta217]

OK pour le cercle de la "non-R196", qui fait d'ailleurs 5 NM de rayon.

Quand je parlais de cercle et demi-cercle, c'est par rapport au descriftif dit "AIP-Europe".

L'examen du descriptif donné dans airspace.txt en ligne donne la clef :

 

http://www.heberger-image.fr/data/images/80166_tallard5.jpg

Un cercle de 2NM du FL155 au 195 activable par NOTAM

Un cercle de 2NM de 5300 ft AMSL au FL155

Le dernier serait le demi cercle à l'ouest de SFC à 5300 ft ?

 

Classe d'espace Q ?

 

Il reste que tout ceci n'est pas publié dans l'AIP ?

Modifié le 20 avril 2015 par JP Bayart

[Stéphane]

Le "AC Q" est le code open air pour indiquer les zones LF-D (dangereuses). Mais j'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé de zone LF-D "Gap" dans le supplément aux cartes aéronautiques ni dans l'AIP France qui devrait faire autorité. A ma connaissance, le descriptif dans "AIP-Europe" est une initiative privée sans valeur réglementaire. Je suppose qu'ils utilisent le fichier OpenAir France comme base d'information. Ou qu'ils collaborent et comparent leurs options.

 

La zone de parachutage 436 "Gap Tallard aérodrome" donne comme plafond le FL155, comme limites latérales le point géographique cité ci-dessus dans les définitions Open Air, comme horaire SR-SS et comme remarques "Autres HOR et niveaux au-dessus de FL 155 annoncés par NOTAM. Activité réelle connue de Gap Info". Rien concernant un diamètre, donc. On est donc prié de savoir quel est le volume de parachutage standard prévu par la fédération française de parachutisme. Il est vrai qu'une copie de ce document est (ou devrait être) affiché dans tous les clubs de la région.

 

Voici le texte:

La Fédération Française de Parachutisme définit, hors cas particuliers décrits en annexe, que quel que soit le type de saut (école, loisir, compétition) le volume dans lequel s'inscrit la totalité des évolutions des parachutistes ne dépasse jamais deux miles nautiques (2 Nm) de rayon, de sept mille cinq cents pieds sol (7500 ft sol) jusqu'au niveau de vol cent cinquante cinq (FL 155). Au dessous de sept mille cinq cents pieds (7500 ft) sol, le volume dans lequel s'inscrit la totalité des évolutions des parachutistes, forme un tronc de cône de deux miles nautiques (2 Nm) de rayon à sept mille cinq cents pieds (7500 ft) et d'un demi-mile nautique (1/2 Nm) de rayon au sol. ”

 

Le bon sens veut donc qu'on en tienne compte, et c'est pourquoi il a été intégré dans le fichier Open Air France (sauf que le tronc de cône, non prévu à ma connaissance dans les codes Open Air, est remplacé par un cylindre). Je ne crois pas qu'on en ait fait autant pour tous les autres terrains où on pratique le parachutisme. Peut-être quelques autres très fréquentés?

[Stéphane]

Je viens d'imaginer l'explication (sans garantie! ) pour les deux diamètres différents des demi-cercles qui figurent sur les cartes VAC "approche" et "atterrissage" de GAP: le grand cercle "approche" serait le 2 Nm à 7500 ft, et le petit cercle "atterrissage" serait le 1/2 Nm au sol. Il y aurait alors une logique - mais la seule explication que donne la carte VAC est:

 

A l’Ouest des pistes zone réservée au parachutisme.

 

Bon, en analysant bien les codes Open Air, on voit que:

• il y a un demi-cylindre (en fait un demi tronc de cône, mais impossible à générer en OpenAir) actif SR-SS jusqu'à 5300 ft/mer, et pas un cercle complet comme dans le descriptif des paras;
• un cylindre actif SR-SS de 5300 ft/mer à FL 155;
• un cylindre activable par NOTAM de FL 155 au FL 195.

 

Quant à savoir pourquoi le descriptif OpenAir donne 5300 ft AMSL (= au-dessus du niveau moyen de la mer) au lieu de 7500 ft AGL (au-dessus du sol) comme dans le descriptif du volume de parachutage, mystère! Logiquement, il faudrait avoir 1966 ft (hauteur de Gap) + 7500 ft = 9466 ft AMSL...

 

Ça devient limpide! Il serait intéressant de mettre des loggers aux paras pour voir s'ils respectent ça...

Modifié le 17 avril 2015 par Stéphane

[snip]

Le document de la Fédération Française de Parachutisme : http://www.ffp.asso.fr/wp-content/uploads/2013/02/Volume_de_parachutage.pdf

[delta217]

Alors les questions demeurent :

- de quel chapeau sortent les 5300 ft AMSL (au lieu des 7500 ft AGL) de la zone de parachutage de Tallard ?

- zone dangereuse "virtuelle" (pas de publication AIP) ?

 

​Et on s'étonne ensuite qu'il y ait des incursions fâcheuses !

 

Incidemment, les 5300 ft donnent à penser que la finesse d'un parachute est 5300-2000 (altitude LFNA) = 3300 ft, soit 2NM/1000m = finesse 3.7

Est-ce effectivement le cas d'un parachute ?

Modifié le 18 avril 2015 par JP Bayart

[Régis]

Bonjour à Tous,

 

Etant à l'origine de la "pseudo zone Para" autour de Gap, je vais tenter d'en rappeler l'historique :

 

1) Publication AIP France :

- En terme de Para, on ne parle généralement pas de zone, mais d'activité de parachutage. Il n'y a génralement pas de zone publiée (mais il est possible d'en créer une : voir LF-R 15 Brienne Le Chateau entre autres)

 

2) Historique de la "pseudo zone Para Gap"

- en 2002, et pendant 10 ans, j'ai pris en compte la mise à jour du fichier Espaces aériens France pour les logiciels de navigation (SeeYou, PDA, etc...)

- à la même époque, en tant qu'organisateur de compétitions dans les Alpes (à Vinon), membre des Commissions "Sportive" et "Espace Aérien" de la FFVV, il est apparu necéssaire de créer un volume autour de Tallard afin de mieux contrôler les vols des compétitions et la Sécurité vis à vis de l'activité para n°436 Gap (cf. les accidents para / planeurs).

- j'ai contacté les responsables de la FF Para pour connaitre les volumes réellement utilisés par les activités Para, et plus particulièrement à Gap

- Ainsi, le document mentionné plus haut : http://www.ffp.asso.fr/wp-content/uploads/2013/02/Volume_de_parachutage.pdf m'a été communiqué, c'est un document interne à la FFP, mais il représente la "norme" en terme de volume para

- on retrouve une partie de ce volume sur la carte VAC de Gap tallard (secteur para à l'ouest)

- et c'est sur cette base que j'ai créé un fichier espace pour interdire toute interférence entre les planeurs d'une compétition et l'activité para. la zone était réputée active pendant toute la journée d'une épreuve de compétition. Le secteur "Est" permet l'arrivée dans la circulation d'aérodrome pour un atterrissage à Tallard.

- à la lumlière de cette expérience, le volume en question s'est généralisé comme volume "à éviter" lorsque le para est actif à Gap

- cette "pseudo zone" n'a aucune valeur légale, elle représente le volume d'activité à éviter (recommandation) lorsque Gap para est actif

- ce volume a été repris dans le fameux AIP Europe et dans beaucoup d'autres documents.

 

J'espère avoir apporté l'éclairage necessaire à la bon compréhension du dispositif

Modifié le 19 avril 2015 par Régis

[pilouch]

c'est donc volontairement restrictif si je comprend la philosophie du truc ?

[Régis]

• OUI c'est volontairement restrictif, et à caractère purement sportif

l'idée de départ était de créer une zone interdite aux planeurs d'une compétition par necessité d'équité sportive face à une activité qui varie dans le temps au cours d'une journée. en compétition, on ne peut pas avoir des planeurs autorisés à traverser et d'autres non autorisés. surtout que les non autorisés risquent de passer assez près de l'activité para, au détriement de la sécurité

Cette "pseudo zone" n'a pas d'existence réelle, ni légale. Elle n'est pas publiée dans l'AIP France

Elle n'est restrictive que pour ceux qui "ne savent pas" les risques encourus par la traversée d'une activité para (cf. accidentologie en la matière). pour ceux qui savent, c'est juste du bon sens. si vous contactez Gap sur 119.10 et que le para est actif, les contrôleurs AFIS vous conseillerons de faire le tour à 2 Nm (un peu comme la zone, quoi...)

Modifié le 19 avril 2015 par Régis

[delta217]

Merci Régis pour cet éclairage tout à fait... lumineux.

Est-ce que tu peux du coup préciser ce qu'est (ou n'est pas....) le "fameux AIP Europe".

Modifié le 19 avril 2015 par JP Bayart

[Régis]

 

A ma connaissance, le descriptif dans "AIP-Europe" est une initiative privée sans valeur réglementaire. Je suppose qu'ils utilisent le fichier OpenAir France comme base d'information. Ou qu'ils collaborent et comparent leurs options.

ça doit être à peu près ça

[delta217]

Comme aurait dit le grand Charles, "c'est un machin"....

[Nico_]

Pour rejoindre Régis sur le sujet, la FFVV et les autres fédés sont contre les zones de para, sauf cas particuliers, meetings et compétitions, sinon on va avoir des restrictions partout.

C'est pour ça que sur les cartes n'apparaissent que des "activités" sous forme d'un point géographique (picto para)

[CPT]

Pour rejoindre Régis sur le sujet, la FFVV et les autres fédés sont contre les zones de para, sauf cas particuliers, meetings et compétitions, sinon on va avoir des restrictions partout.

C'est pour ça que sur les cartes n'apparaissent que des "activités" sous forme d'un point géographique (picto para)

Euh, tu n'as pas vu celle-là :

 

https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier/supaipmetro/SUP_2015_139_FR.pdf

Modifié le 29 juin 2015 par CPT

[Stéphane]

Bon, celle-là ne risque pas de gêner grand monde, il me semble, étant donné l'endroit et les altitudes concernées. Mais il faut espérer qu'on ne généralise pas le système ailleurs...