"sondage" Nouveau Fabricant

[jjerome]

Bonjour,

Je vais me présenter. Je m’appelle Jérôme, je suis étudiant en école d’ingénieurs dans l’aérospatiale, et j’ai comme projet de créer mon entreprise dans la conception et la fabrication de planeur (dans un premier temps). Je viens de m’inscrire sur ce site pour vous poser quelques questions.

Premièrement, pensez-vous qu’un nouveau constructeur de planeur (français) puisse voir le jour dans les prochaines années ? J’ai crus comprendre que les quelques constructeurs de l’hexagone ont tous fermés.

Pensez-vous que les prix affichés par les constructeurs actuels sont justifiés ? (je trouve les planeurs chers, "par rapport" aux ulm par exemple).

Je n’ai pas réussi à trouver le nombre de licencier pratiquant le vol à voile récemment (les chiffres les plus récent sont de 2000), sont-ils plutôt en hausse en baisse ou stable ? Pouvez-vous me dire (ou m'indiquer où ben chercher) cette tendance?

Enfin, la dernière question pour le moment, est-ce que si je me lance (avec plusieurs autres personnes évidemment), vous seriez prêts à aider une jeune création d’entreprise via une plateforme de crowdfunding ? (Moyennent une compensation de notre part en cas de votre participation)

 

Je précise qu’à la rentrée je vais rentrer en quatrième année, donc ce n’est pas pour tout de suite, mais je commence à préparer le terrain…

 

Merci d'avance

[toni_49]

Je suis d'accord avec Gloups. C'est certainement sur ce créneau qu'il y a le plus gros potentiel.

 

Le nombre de licenciés Français ne fait que baisser. Les licences découvertes (licences de 3 ou 6 jours) masquent la tendance de fond. Les clubs se vident de leurs adhérents bénévoles; certains disparaissent (Cholet, Seyne...)

 

Dans ce tableau morose, il y tout de même des exceptions avec des bandes de copains capables de recréer avec les moyens du bord et beaucoup d'énergie des clubs sympas (Mayenne, Mezière...)

 

De mon point de vue, les planeurs ultralégers motorisés pas chers ont un bel avenir : ils n'y a qu'à regarder l'évolution du parc ULM en France.

 

Pendant tes études, je te suggère de suivre l'actualité du projet EUROGLIDER, fruit d'un partenariat entre DASSAULT, L'ISAE qui rassemble les écoles d'ingénieurs SUP-AERO, ENSMA, ESTACA, ECOLE DE L'AIR et l'AEDEVV.

[cchab]

Beau sujet !

Le bon créneau : un monoplace ULM moteur électrique à moins de 50 k€, ayant les performances d'un pégase au minimum

Le projet EUROGLIDER va ouvrir la voie !

[olivier finck]

en gros..un Silent electro !

 

OLivier

[jjerome]

Bonjour à tous,

 

Tout d'abords merci pour vos réponses. Le nombre de pratiquant en baisse est bel et bien la crainte que j'avais cru entrevoir sur les très rares document que j'ai pu lire :/

Cependant, je ne vois pas trop ce que c'est un "planeur ultraléger motorisé", c'est une sorte de super dimona? Ce serait un motoplaneur rentrant dans la catégorie des ulm?

 

Mon idée initiale était de faire quelques planeurs car (du moins c'est ce que je pense), ils demandent moins de temps de développement que les ulm et encore pire pour les avions.

[vincent jouvet]

en gros..un Silent electro !

 

OLivier

 

Dans chacune de ces constructions, il y des subtilités à découvrir

Chaque machine est un compromis prix/perfo/recherche du pilote

Une étude de marché s'impose mais comment la dérouler ??

N'oublies pas que tu vas avoir sur ce site des avis de vélivoles (pur et durs ?)

 

je reste contre les applications électriques (à mon avis : manque d'autonomie donc peu/pas utilisable en montage, peu écolo...sur le bilan global, lourd)

 

Trouvés, entre autres :

 

De vrais planeurs à quasi 35/40 de finesse

http://www.alisport.com/eu/eng/silent2electro.htm

http://www.pipistrel.si/plane/apisbee/overview

http://www.lsa-gliders.com/html/tst-10_atlas.html

 

Plus léger

http://alpaero.free.fr/exel/french/

http://www.electravia.fr/ELIGHT2.php

http://www.electravia.fr/alatus.php

 

Coté vol libre et ULM, il y a une grosse dynamique vers ces machines autonomes.

 

Bonne recherche

Modifié le 27 juillet 2015 par vincent jouvet

[jme]

en gros..un Silent electro !

 

OLivier

Qui malheureusement est 2 fois plus cher. Un de mes amis possède un Silent electro, super petite machine, peut-être un poil moins performante que mon LS3A "vieux Delft ".

[EBenard]

Un peu d'"histoire" ne faisant pas de mal:

 

http://ul-segelflug.de/images/stories/Downloads/presse/SNZ_2014-1_Ultralight-Soaring-Germany.pdf

 

Du côté des micro-planeurs, voici des listes bien utiles:

 

http://www.ultralight-glider.fr/fr/adpul/

 

http://ul-segelflug.de/

 

http://www.ihpa.ie/carbon-dragon/index.php/links/other-micro-lift-gliders

 

https://groups.yahoo.com/neo/groups/Airchairgroup/info

[JdeM]

Beau sujet !

Le bon créneau : un monoplace ULM moteur électrique à moins de 50 k€, ayant les performances d'un pégase au minimum

Le projet EUROGLIDER va ouvrir la voie !

 

Le bon créneau ne serait-il pas plutôt celui vers lequel Euroglider se dirige, à savoir un BIPLACE d'entrainement de début, à puissance embarquée, et autonome ?

 

Imaginons un peu, une sorte d'ASK-21 modernisé, carbone bien sûr, allégé d'au moins 100 kilos, et un peu plus léger aux commandes (quelque chose qui pourrait être aussi maniable qu'un Taurus, avec un peu plus d'envergure évidemment)...

 

En Europe de l'ouest, la situation est un peu différente, mais en Amérique du Nord, l'arrêt de vol de quelques dizaines de Blaník L-13 a mis bien des clubs dans l'embarras. Quand, faute de moyens, on doit se rabattre sur de lourdingues Grob Twin II ou Twin Astir, mal adaptés à l'école de début, ce n'est pas ce qui va donner au vol à voile et aux clubs une seconde jeunesse.

[JdeM]

Pour remettre le vol à voile sur une pente remontante, il faut former des pilotes de planeur, des dizaines, des centaines.

 

Et ici, pour ou contre les applications électriques ? Voyons un peu...

 

- Le planeur remorqué par avion n'est pas une solution d'avenir. Les coûts associés à ce type de lancement sont astronomiques pour les élèves et ils augmentent plus vite que le coût de la vie.

 

- Le treuil partage avec l'avion remorqueur certaines contraintes dont beaucoup de travail au sol. Il a l'avantage d'être plus silencieux pour les voisins et de coûter beaucoup moins cher pour l'élève. Pour ceux qui ne disposent que d'un modeste terrain, il n'est pas trop utile.

 

- Le planeur autonome, jusqu'ici mal exploité probablement parce que mal jumelé au planeur conventionnel, pourrait être remis à la mode car il offre le potentiel de l'heure de vol la moins chère.

 

Acceptée l'idée du biplace autonome ? Dans ce cas, devrait-il être électrique ou à pétrole ?

 

- Le bruit – Il faut en faire moins, tous les voisins nous le disent. Un point pour l'électrique.

- Le coût – l'électrique coûte moins cher en énergie consommée, mais le coût excessif des accumulateurs, qui ne sont pas éternels, vient faire basculer la balance. Même avec une recharge rapide, le risque de temps morts importants ne pourrai être réduit qu'en utilisant au moins deux unités rechargeables par planeur (ce qui veut aussi dire des batteries très faciles à remplacer).

- La fiabilité – Le moteur qui offre le meilleur compromis poids-performance reste le deux-temps de type Rotax. Ce n'est pas ce qui est le plus fiable. En contrepartie, si le moteur électrique est simple et très fiable, l'informatique de contôle l'est souvent beaucoup moins.

- L'entretien – La simplicité du moteur électrique joue en sa faveur sur ce point.

- Le montage – Le montage sur pylône (comme le Taurus) est loin de l'idéal en école de début. L'hélice dans le nez semble être nettement plus performante et plus simple. Toutefois, avec un moteur à essence, cette solution semble problématique.

 

Peu écolo le montage électrique ? Certes, la grande vertu proclamée par les vendeurs de solutions électriques rechargeables est plutôt un leurre. Sauf que les moteurs deux-temps sont encore et pour longtemps des engins très polluants (bruit et gaz d'échappement).

 

Et lourd ? Sur le Taurus par exemple, pour avoir une masse équivalente on devra se contenter d'une autonomie verticale de 2000 mètres à pleine puissance. En gros, ça signifie l'équivalent de 3 remorqués à 600 ou 700 mètres. La version pétrole fait beaucoup mieux. En ècole, une autonomie de 2000 mètres se traduirait plutôt par deux décollages et montées + une réserve pour prolonger le vol et terminer la leçon en vol.

 

Le planeur électrique sur papier est donc viable. Sa mise au point pourrait toutefois nécessiter un certain temps.

 

 

je reste contre les applications électriques (à mon avis : manque d'autonomie donc peu/pas utilisable en montage, peu écolo...sur le bilan global, lourd)

 

 

 

en gros..un Silent electro !

 

OLivier

Qui malheureusement est 2 fois plus cher. Un de mes amis possède un Silent electro, super petite machine, peut-être un poil moins performante que mon LS3A "vieux Delft ".

 

Si on veut redonner un peu d'air au vol à voile, il faut peut-être en découdre avec la vieille culture rencontrée dans certains clubs, culture où on place la performance pure au sommet des critères de sélection d'un planeur. Certes, la compétition a sa place dans les clubs ou les fédérations, mais y mettre toutes ses billes est l'erreur à ne pas faire.

 

Le planeur léger amène une dynamique nouvelle et un grand potentiel. Or, lui fermer la porte pour insuffisance de finesse, c'est une erreur à ne pas faire.

[MANU]

Ne pas oublier les nouveaux 13.5 m polonais GP

http://www.gpgliders.com/offer

 

Et les américains de Windward Performance

http://windward-performance.com/

Modifié le 28 juillet 2015 par MANU

[EBenard]

Merci du complément. Le GP constitue une évolution très intéressante par rapport aux premiers plastiques, voire le Pégase, car bien dessinée et performante. La sécurité est accrue avec l'utilisation du BRS.

Reste le problème de comment voler sur ce type de machine: mis à part prendre pavillon allemand (dès que ces machines auront été homologuées sous ce pavillon), cela repose la question d'obtenir un statut pour les planeurs ultra-légers, auprès de la DGAC.

Bon vol à tous.

[Etienne]

Salut,

la version ulm électrique à 45 de finesse commence à devenir furieusement interressante :

http://www.gpgliders.com/gp-14-se-velo

 

Les années à venir semblent promettre. Esperont qu'il ne soit pas trop tard pour notre mouvement...

 

Bons vols.

[Bre901]

Salut,

la version ulm électrique à 45 de finesse commence à devenir furieusement interressante :

http://www.gpgliders.com/gp-14-se-velo

 

Les années à venir semblent promettre. Esperont qu'il ne soit pas trop tard pour notre mouvement...

 

Bons vols.

On pourra voir assez rapidement ce qu'elle vaut comme planeur, car elle est engagée aux championnats du monde de classe 13,5m en Lituanie au mois d'août

http://www.soaringspot.com/en_gb/135-wgc2015/

[Vinch]

 

 

Bonjour,

 

Je vais me présenter. Je m’appelle Jérôme...

 

 

 

Quelle idée saugrenue de vouloir faire ça en France... Pourquoi pas en Grèce si vraiment tu recherches la difficulté

OK, je ----> []

[Etienne]

On pourra voir assez rapidement ce qu'elle vaut comme planeur, car elle est engagée aux championnats du monde de classe 13,5m en Lituanie au mois d'août

http://www.soaringspot.com/en_gb/135-wgc2015/

Avec Kawa aux commandes c'est de la triche!

[jme]

 

On pourra voir assez rapidement ce qu'elle vaut comme planeur, car elle est engagée aux championnats du monde de classe 13,5m en Lituanie au mois d'août

http://www.soaringspot.com/en_gb/135-wgc2015/

Avec Kawa aux commandes c'est de la triche!

Surtout un avec un tel planeur, 45 de finesse à 95 km/h et encore 48 à 175 km/h !!!!!!

[jjerome]

Bonsoir messieurs,

J'ai bien lu vos réponses, et je comprends que le planeur traditionnel n'a plus qu'un avenir chez les plus irréductible de chez vous. Cependant, ma question sur le coup même d'un planeur est passée un peu "à la trappe", est-ce que vous pensez qu'il serais possible de les réduire pour rendre le planeur de nouveau plus attractif fasse au ulm?

[EBenard]

A priori, cela n'est pas le cout d'un planeur qui bloque le développement du vol à voile mais plutôt les formes d'organisation de l'activité.

Bref, un projet de planeur mais pour quoi faire exactement: on revient à l'"analyse du besoin"... et à cette analyse il n'y a pas de réponse unique... du planeur de grande perfo, à l'ULM, en passant par le planeur ultra-léger.

Euroglider essaie la deuxième voie, et certains réfléchissent/agissent pour la troisième (adpul et autres...).

 

A toi de te positionner et bon vol!

 

EB

[THEO]

Une partie de la réponse tient dans le compte-rendu d'activité FFVV, page 56.

http://ffvv.org/files/2015/04/compte-rendu-activite-2014-ag-2015web.pdf

On y inventorie l'activité suivante par type de machine :

 

14 planeurs très anciens

98 biplaces bois et toile dont 87 ASK13 dont beaucoup ont plus de 10000 heures de vol et certains largement plus de 20000 heures.

85 monoplaces bois et toile dont 63 Ka8 et Ka6.

93 grandes plumes dont seuls 2 ASH 30 et 3 Quintus, sont des machines de conception récente (disons dont la production a commencé depuis moins de 10 ans)

431 biplaces dits "modernes" dont seuls 10 Arcus sont de conception récente.

912 monoplaces dits "modernes" dont 18 ASG29 et 4 ASH 31 de conception récente.

Une poignée d'ULM permettant le vol à voile, complète le tableau, mais aucun n'est véritablement nouveau.

 

Logiquement, cela représente un sacré paquet de planeurs à remplacer. Pourtant, il n'en est rien, car les clubs ont les plus grandes difficultés à remplacer le matériel ancien par du matériel neuf et de conception récente. Bien souvent, ils remplacent un appareil détruit ou à limite de vie par un appareil peut-être de conception un peu plus récente, mais surtout ayant quelques milliers d'heures de potentiel. En un mot, ils n'achètent pas un planeur, mais du potentiel avant limite de vie.

 

Dans ce cadre, organiser une flotte conceptuelle est un défi. La filière ASK13-Ka8-Ka6 date d'il y a cinquante ans. Les G103-G102, ASK21-ASK23, SZD50-SZD51, tous plus de 30 ans.

Et les constructeurs ne sont pas près de se bousculer pour concevoir des planeurs de début pour les remplacer.

 

Quant aux autres appareils que l'on dit de perfo, on a tendance à considérer que les LS8, Discus2, Ventus2, Nimbus4, ASH25 et plein d'autres, sont modernes, mais ils ont souvent 20 ou 30 ans depuis leur conception.

On les fait durer, on les use jusqu'à la limite de vie établie par le constructeur.

Dans le même temps, l'activité vol à voile mondiale s'est rétractée de 10% en trois ans, alimentant le marché de l'occasion.

 

Vu du côté des constructeurs, il est bien préférable de vendre un planeur motorisé neuf à 200K et (quelquefois beaucoup) plus, qu'un planeur bon marché permettant peu de marges, et couvrant tout juste les coûts de la certification et de la recherche et conception. Et comme le fait remarquer Yurek, ce ne sont pas les planeurs les moins chers qui se vendent le plus.

http://www.volavoile.net/index.php?showtopic=6166

 

 

Les nouveaux venus, comme Binder, Jonker, Lange, ne produisent que des appareils haut de gamme, parce-que le client, aujourd'hui, c'est le privé, fana de vol à voile et prêt à sortir les sous, soit parce que le prix n'est pas un problème, soit parce qu'il se saigne pour sa passion.

 

Cependant, un nouvel espoir apparait avec de nouveaux constructeurs comme Windward performance avec ses SparrowHawk et DuckHawk. Ou bien GP gliders avec les GP11-12. Ils peuvent peut-être ouvrir un marché intéressant. Je crains bien que les prix montent quand même très vite à l'avenir.

 

Je ne sais pas si quelqu'un a la solution pour faire baisser réellement les coûts de production. Il faudrait qu'il s'agisse d'une production en série au lieu de la production actuelle, quasi à l'unité , et ce serait des ULM, échappant au coût énorme de la certification, motorisés par exemple par un système FES généralisé, pour répondre enfin à un concept moderne. C'est pas gagné.

 

Quant à ce qu'un constructeur nouveau se lance en France, on n'est jamais à l'abri d'une bonne surprise, mais je doute

Modifié le 2 août 2015 par THEO

[pticheewall]

Bonsoir messieurs,

J'ai bien lu vos réponses, et je comprends que le planeur traditionnel n'a plus qu'un avenir chez les plus irréductible de chez vous. Cependant, ma question sur le coup même d'un planeur est passée un peu "à la trappe", est-ce que vous pensez qu'il serais possible de les réduire pour rendre le planeur de nouveau plus attractif fasse au ulm?

Bonjour Jérôme,

C'est sympa de voir un jeune plein d'enthousiasme et de questions pour un tel projet maintenant pour t'éviter découragement et surtout de réinventer la roue, tu devrais prendre conseil et connaissance auprès de Christian Brondel, fondateur de la société Stralpes Aéro stué sur l'aérodrome de Challes.

Il y a 30 ans avant tous le monde, il créa les miniplaneurs CB 11 et 12 puis dans le classe standard le ST15/CB15 ingénieux de conception et certains sur ce forum te diront qu'il est fabuleux en vol il y en un à vendre sur ce site, sauf erreur. Mais ce projet fragile comme du Crystal ne résista pas au temps et à nos technocrates et après 11 exemplaires, ce fut la fin. Puis il y eu l'Helium de 13 mètres et le motoplaneur Cavok 10 et maintenant sauf erreur, importateur du motoplaneur/ulm Phoenix.

 

Bonne réflexion. :rolleyes:

 

http://www.j2mcl-planeurs.net/dbj2mcl/planeurs-machines/planeur-fiche_0int.php?code=2538

 

http://www.gliding.ch/images/news/2006/Cavok10JetGlider.pdf

 

http://www.ina.fr/video/CPC08003563

 

https://fr-fr.facebook.com/pages/Stralpes/181510008537991

[vincent jouvet]

Bonjour,

 

nous avons vendus un Taurus qui avait au maximum 300 heures à 100 k€.

un collègue ne vends pas un Apis très propre à 35 k€

 

il est évident que le marché est en baisse avec plus d'offres que de demandes sur l'occasion.

 

Par contre, il y a des niches avec FES par exemple qui propose un concept nouveau.

 

il y a peut être une solution avec une motorisation minimale électrique pour avoir un vario à peine positif

En associant cela à un mode de mise en l'air tracté par voiture pour monter à 150 m.

si le planeur est léger mais suffisant pour faire de l'école de pilotage, il y a moyen de voler souvent même en conditions marginales

 

je verrais bien un "Taurus" avec un petit moteur électrique de 10 kW dans le nez et une hélice optimisée qui rentre comme le Stemme

(actuellement, pour voler avec 2 pilotes dans le taurus, nous ajoutons une gueuse de 5 kg devant....)

 

Autre idée qui vient des motorisations annexes novatrices en 2 roues hors du classique "électrique"

http://hectordelta.com/fichetechnique.html

le rendement doit être optimisée et le bon vieux moteur thermique reste "globalement" rentable.

http://hectordelta.com/fonctionnement.html#top

 

seul celui qui creuse trouves de l'or....

[Bre901]

 

 

Salut,

la version ulm électrique à 45 de finesse commence à devenir furieusement interressante :

http://www.gpgliders.com/gp-14-se-velo

 

Les années à venir semblent promettre. Esperont qu'il ne soit pas trop tard pour notre mouvement...

 

Bons vols.

On pourra voir assez rapidement ce qu'elle vaut comme planeur, car elle est engagée aux championnats du monde de classe 13,5m en Lituanie au mois d'août

http://www.soaringspot.com/en_gb/135-wgc2015/

 

 

On dirait que le GP n'est pas encore tout à fait prêt, pas de trace dans la liste des participants : http://www.soaringspot.com/en_gb/135-wgc2015/pilots Modifié le 5 août 2015 par Bre901

[Vignaud]

Bonjour,

 

Pour info Cholet n'a pas encore complètement disparu...On se chargera nous même du faire part le moment venu...

Et le peu d'activité qu'il nous reste c'est grâce à un treuil hydraulique très simple d'utilisation et un ask21Mi qui nous permet d'avoir le maximum d'autonomie possible compte tenu de l'effectif.

 

FV

[jambeau]

Une partie de la réponse tient dans le compte-rendu d'activité FFVV, page 56.

Je ne sais pas si quelqu'un a la solution pour faire baisser réellement les coûts de production. Il faudrait qu'il s'agisse d'une production en série au lieu de la production actuelle, quasi à l'unité , et ce serait des ULM, échappant au coût énorme de la certification, motorisés par exemple par un système FES généralisé, pour répondre enfin à un concept moderne. C'est pas gagné.

Quant à ce qu'un constructeur nouveau se lance en France, on n'est jamais à l'abri d'une bonne surprise, mais je doute

 

L'analyse de Théo est excellente et en lisant tout cela je me permets d'ajouter un mot pour encourager une telle initiative au moins de recherche pour ce jeune entrepreneur, ce qui est de bonne augure.

 

Par constatation du marché du vol à voile depuis 35 années j'ai constaté en plus de ce que Théo a analysé :

> que le marché classique des planeurs certifiés est abondamment fourni par des constructeurs expérimentés dans un marché qui s'est réduit de 50% ces 15 dernières années.

> que se lancer ans ce marché est suicidaire compte tenu des charges de certification par la réglementation française. j'en donne un exemple dans les années 90 : 4 ans pour certifier UN planeur allemand Nimbus 4DM en France avec tous les frais de passage au Centre d'Essai en vol (alors qu'il est certifié en Allemagne) . . depuis cela a changé, merci l'Europe

> une seule voie : l'Ultra Léger . . ULM certification simplifiée, entretien perso ou club et là il y aurait un marché sérieux et de la demande.

> la DGAC commence à ouvrir la porte pour les planeurs puisque des remorqueurs ULM commencent à être autorisés pour les planeurs certifiés.

 

Ce qu'il faudrait pour un nouveau concepteur : UNIQUEMENT EN CLASSE ULM :

 

> créer un modèle simple de monoplace et un autre de biplace (finesse 25) mais de conception complètement nouvelle, c'est-à-dire fabriqué par moulage et non plus par structure classique.

Je pense que l'on peut s'inspirer des fabrications des planche à voile avec des structures en mousse et peau légère et bon marché.

> réduire tout ce travail manuel de ponçage et insérer les commandes dans des logements de pré-moulage.

> nécessité d'un grande presse mais multi-moules (voir celle des planche à voile)

> peinture polyuréthane pour la finition (durable et entretien facile)

> petite réparation facile et remplacement complet d'un élément en cas de grosse casse (pas de réparation longue et coûteuse)

> pas de motorisation trop complexe donc chère et le remorquage par ULM est peu coûteux.

 

Sachant que 10% seulement des élèves formés poursuivent leur expérience, le besoin est dans les clubs et les débutants pour une approche à prix raisonnable et conviviale.Il n'y a qu'à voir le succès des deltaplanes puis des parapentes pour comprendre la perte de clientèle dans le vol à voile (50% en 15 ans)

Tout le reste en perfo et haut de gamme existe déjà et s'y lancer est voué à s'y casser les dents.

Voir les anciennes productions françaises des "Marianne" et autres "Pégase" sans parler de celle de notre ami Brondel à Chambéry.

 

L'étude est intéressante pour une jeune entreprise en faisant une étude de marché et en présentant un modèle nouveau étudié par un groupe de jeunes ingénieurs en projet de fin d'étude, cela vaut la peine de le tenter en y mettant une bonne dose de passion indispensable particulièrement propre à la jeunesse.

Bon vol et tous mes vœux t'accompagnent sachant que j'aurais bien voulu m'y lancer à ton âge.