2 Brevetés N'ayant Pas L'emport Pax Peuvent-Ils Voler Ensemble

[Bob]

(Question subsidiaire: ou est-il écrit quele pilote solo s'installe en place avant?)

Effectivement certains (rares) mdv le précisent.

Mais si tu peux respecter le centrage en te mettant seul à l'arrière, je ne vois pas où est le problème ? (à part régler la radio par exemple...)

Modifié le 29 août 2015 par Bob

[Leche Pascual]

Effectivement, en épluchant le MdV du G 103, on lit que la masse mini en place avant est de 55 Kg, avec lest de compensation. Bètement, je me dis que je pourrais voler en solo en place arrière avec un gros sac de ciment sanglé sur le siège avant....

En lisant un peu plus loin, on trouve le descriptif des postes de pilotage Ar et Av, et on y lit entre parenthèse "commandant de bord"..

[cj41130]

Mais si tu peux respecter le centrage en te mettant seul à l'arrière, je
ne vois pas où est le problème ? (à part régler la radio par
exemple...)

transpondeur et train surcertaines machines!!!!!!

maisilest communement adis que en avion c'est la place gaucheet en planeur l place avant; le moniteur travaillant enderogation afin d'entrainer le pilote a la place cdt de bord.

ilest dit aussi c'est la place ou t as acces atoutes les commandes : vol, equipement enrestant dans les limites du centrage.

[FrMz]

Question subsidiaire: ou est-il écrit quele pilote solo s'installe en place avant?

 

CS 22.1523:

The pilot’s seat for solo flight must be designated so that it is appropriate for safe operation, considering the accessibility of the controls that must be used by the solo pilot during all normal and emergency operations, when the pilot is seated at the designated seat station.

 

 

CS 22.1581

(a) Furnishing Information. A Flight Manual must be furnished with each sailplane. There must be an appropriate location for stowage of the Flight Manual aboard the sailplane and each Flight Manual must contain the following:

(1) Information required in CS 22.1583 through CS 22.1589 including the explanations necessary for their proper use and the significance of the symbols used.

(....)

CS 22.1583:

(j) In the case of the two seat sailplane the single pilot seat location and the limitations for solo flight must be furnished as determined under CS 22.1523.

Modifié le 30 août 2015 par FrMz

[cj41130]

bon la normeCS 22 clos tous dialogue au moins c'est clair!

[Robert Ehrlich]

bon la normeCS 22 clôt tous dialogue au moins c'est clair!

Mais elle est à peu près autant respectée que la distance de 300 m verticalement par rapport aux nuages. Qui connait un planeur dans lequel il y ait un emplacement prévu pour le manuel de vol ? Et qui emporte le manuel de vol dans le planeur ? Et quels manuels de vols précisent la place du pilote solo (quoique ça découle implicitement des contraintes de centrage) ?

 

Par ailleurs la norme ne parle pas de place du commandant de bord.

 

Pour ce qui est de la spécification qu'un biplace est mono-pilote, elle est implicite dès lors qu'est évoquée la possibilité de vol solo.

[Micfly]

 

bon la normeCS 22 clôt tous dialogue au moins c'est clair!

Mais elle est à peu près autant respectée que la distance de 300 m verticalement par rapport aux nuages. Qui connait un planeur dans lequel il y ait un emplacement prévu pour le manuel de vol ? Et qui emporte le manuel de vol dans le planeur ? Et quels manuels de vols précisent la place du pilote solo (quoique ça découle implicitement des contraintes de centrage) ?

 

Par ailleurs la norme ne parle pas de place du commandant de bord.

 

Pour ce qui est de la spécification qu'un biplace est mono-pilote, elle est implicite dès lors qu'est évoquée la possibilité de vol solo.

Très peu de planeur en circulation doivent respecter la CS 22...

Avant de développer un aeronef, on commence par figer les bases de certification. C'est l'équivalent du certificat d'urbanisme avant de construire ta maison.

Ensuite ton aeronef doit être conforme à ces bases de certification tout au lond de sa vie.

Les évolutions de reglementation ne concernent que les planeurs de conception postérieure.

 

Tu trouves les bases de certification de la machine dans son manuel de vol.

La CS 22 date de 2003 (modifiée en 2008 et en 2009), seul les planeurs dont la conception ont commencé après doivent donc s'y conformer.

Si tu consultes la JAR 22 change XX amendement tartempion des années 80, elle est bien moins détaillée/contraignante que la CS 22 actuelle.

Modifié le 31 août 2015 par Micfly

[cj41130]

pour repondre a Robert:

Et qui emporte le manuel de vol dans le planeur ? Dans le club ou j'ai été chef pil pendant 12 ans il y avait deja les MM dans chaque pochette decarnet de bord. au laché sur la machine les eleves avaient le mm a etudier et il etait commenté par le monit qui lachait

Et quels manuels de vols précisent la place du pilote solo (quoique ça découle implicitement des contraintes de centrage) ?

L'ASK 21est le seul a ma connaissance ou cette place est stipulée (naturellement MM a jour de toutes les TM)nota: cette position était appliquéet surtout lors de VI (conformite afin d'eviter tout litiges en cas..)

 

Christian

[Michel]

Réponse de Yves Blonde, Pilote Inspecteur de la Direction de la Sécurité de l'Aviation Civile (et référent DGAC pour la FFVV): http://www.cfvp.org/emportpax.htm

Modifié le 31 août 2015 par Michel

[ccd2fb]

pour repondre a Robert:

Et qui emporte le manuel de vol dans le planeur ? Dans le club ou j'ai été chef pil pendant 12 ans il y avait deja les MM dans chaque pochette decarnet de bord. au laché sur la machine les eleves avaient le mm a etudier et il etait commenté par le monit qui lachait

Et quels manuels de vols précisent la place du pilote solo (quoique ça découle implicitement des contraintes de centrage) ?

L'ASK 21est le seul a ma connaissance ou cette place est stipulée (naturellement MM a jour de toutes les TM)nota: cette position était appliquéet surtout lors de VI (conformite afin d'eviter tout litiges en cas..)

 

Christian

Bonjour

 

Sur le Duo discus la place pilote est clairement définie voir page 2.10 ainsi que la place du CDB

Je cite

"-En utilisation monoplace, le pilote doit être en place avant.

Il faut respecter la masse mini du siège avavt. Si nécessaire, utiliser du lest mobile pour parvenir à la valeur autorisée.

Voir aussi la section 6.2 "Relevé des pesées...."

En utilisation biplace le CDB peut être en place AR à condition que :

-Toutes les commandes de vol et instruments doivent être en place arrière

- Le CDB doit avoir suffisament d'expérience et d'entrainement pour piloter en place AR

-Il n'y ai pas d'eau dans les water-ballast des ailes."

 

J-P D

[Bob]

Réponse de Yves Blonde, Pilote Inspecteur de la Direction de la Sécurité de l'Aviation Civile (et référent DGAC pour la FFVV): http://www.cfvp.org/emportpax.htm

 

Merci Michel d'avoir redonné ce lien.

 

Il n'empêche que ce n'est "que" l'interprétation d'UN pilote-inspecteur, et avec tout le respect que je dois à Yves B., je ne la partage pas et je crains que les clubs ne prennent des risques à appliquer cette interprétation.

Yves considère qu'un passager, c'est quand on ne répond à aucune des définitions précédentes. Or la définition du pax (à ma connaissance...) n'existe pas dans la réglementation !

 

Quand vous serez (président et chef-pilote) devant un juge après un accident mortel, vous croyez qu'il suffira de dire : c'est le pilote-inspecteur qui nous l'a dit ?

 

Il serait bon que la DGAC clarifie la question. Et pas par une réponse à un mail par une personne (tout respectable qu'elle soit) qui fera SON interprétation !

Modifié le 31 août 2015 par Bob

[Michel]

Tu as raison Bob et on peut élargir les exemples sans fin car toute règlementation a ses failles et reste sujète à interprétation (d'où l'importance de la jurisprudence). A titre d'information, pour un avis "juridique", la DGAC à mis en place un service permettant de répondre à ce genre de question: licences-navigants@aviation-civile.gouv.fr. J'y ai eu recours plusieurs fois et même si le délai est parfois un peu long....ils répondent !

 

Néanmoins, pour se prémunir de toute interprétation défavorable, le mieux reste effectivement le bon sens et laisser au soin des clubs de poser clairement les conditions.

Modifié le 1 septembre 2015 par Michel

[Bob]

Dans les 2 clubs où je vole, on applique strictement : pas de pax sans l'emport de passager ET les 3 vols en cdb dans les 3 mois.

 

Il m'est arrivé deux ou trois fois en hiver de rester 3 mois sans voler.

J'ai fait trois vols en solo (ou 3 tours de piste en motoplaneur) avant de partir avec un élève.

[Robert Ehrlich]

A moins qu'il y ait une version plus récente infirmant celle-ci, voici ce que dit le manuel de vol de l"ASK21

Solo flights may only be conducted from the front seat

 

With a crew of two, the pilot in command sits in the front seat unless

the occupants agree prior to the flight that the pilot in command sits in

the rear seat. For the latter it is necessary, that all controls and instruments

are available in the rear seat, and that the pilot is familiar

with the operation of the aircraft from this position.:

Il ne faut pas mélanger position du pilote en vol solo et position du pilote en vol à deux.

Dans le premier cas sa place est imposée : en place avant ne serait-ce que pour le centrage.

Dans le second cas le pilote peut être en place arrière si les deux occupants sont d'accord là-dessus.

[FrMz]

 

Quand vous serez (président et chef-pilote) devant un juge après un accident mortel, vous croyez qu'il suffira de dire : c'est le pilote-inspecteur qui nous l'a dit ?

Enfin avec ce type de raisonnement j'espère que les 300m aux nuages dans ton club les Flarms sont déloggués et comparés aux METAR, car les risques sont quand même beaucoup plus importants, et les infractions beaucoup plus évidentes

 

Le coup de "untel était passager pas pilote", il faut que ça pause un problème ou porte un préjudice, sinon, c'est bien mais bon...

[Bob]

Le jour où les metar seront précis à 300 mètres près, et vérifiables, on pourra en parler....

 

Ce qui n'enlève rien à l'infraction.

Mais ce n'est pas non plus un argument face à un tribunal, que certaines infractions étant "régulières" ça te dédouane d'autres infractions.

 

Et on n'a pas encore vu de fracture du crâne contre un cumulus.

[FrMz]

 

Le jour où les metar seront précis à 300 mètres près, et vérifiables, on pourra en parler....

300m c'est déjà 1000 ft, tu peux les vérifier avec les témoignages de tous ceux qui ont percé à un endroit proche au même moment...

 

 

Et on n'a pas encore vu de fracture du crâne contre un cumulus.Ben plus ou moins fréquemment selon les endroits, y'a des gars qui en sortent des cumulus, ou de la couche plus généralement !

 

 

Mais ce n'est pas non plus un argument face à un tribunal, que certaines infractions étant "régulières" ça te dédouane d'autres infractions.??? Il faut lire mon message, je n'ai jamais soutenu ce genre de propos.

 

J'écrivais juste:

 

1) Voler trop près des nuages, trop loin du sol c'est :

- La violation délibérée d'une obligation particulière de sécurité.

- Cette obligation est prévue par le règlement.

- Elle peut avoir de lourdes conséquences (genre 2 appareils au tas).

 

2) Qu'un pilote breveté vole en compagnie d'un autre breveté c'est :

- Bah au final on sait pas trop, peut-être que c'est pas bien, peut-être que c'est bien, le règlement est pas clair.

- Manifestement ça n'a pas grand chose à voir avec une obligation particulière de sécurité.

- Qu'il vole seul ou en compagnie d'un autre pilote, ça va pas fondamentalement changer grand chose, ni faire grief à grand monde.

 

Bref le cas 2) est particulièrement dur à poursuivre, faute d'infraction établie, et surtout faute de grief. D'accord un tribunal pourrait éventuellement décider que le membre d'équipage qui n'est pas CDB était "passager", mais il faut une demande en ce sens, et en plus une autre demande qui aille chercher à établir que le fait que le CDB n'était pas titulaire de l'emport pax ai posé un problème et là j'ai un peu de mal.

 

La suite naturelle est : quel est le programme de l'emport pax ? En quoi cela a changé quelque chose ?

 

Sans parler de la liste d'équipage, quasiment jamais renseignée avant les vols....

 

Le cas 1) lui est aisé à poursuivre (violation d'un texte explicite), surtout en cas de dommages.

 

Donc le club veut afficher un caractère "exemplaire" en soutenant qu'il ne permettra pas à 2 brevetés de voler ensemble sans emport pax délivré, mais à côté transgresse délibérément d'autres règlements n'est pas, à mon sens, aussi exemplaire qu'il veut s'en donner l'air.

 

C'est un peu comme le mec qui roule sans phares ni freins, mais crie haut et fort que sa lunette arrière est nickel

[Bob]

Il faut lire mon message, je n'ai jamais soutenu ce genre de propos.

 

J'écrivais juste:

 

1) Voler trop près des nuages, trop loin du sol c'est :

- La violation délibérée d'une obligation particulière de sécurité.

- Cette obligation est prévue par le règlement.

- Elle peut avoir de lourdes conséquences (genre 2 appareils au tas).

 

J'ai un peu de peine à suivre, tu mélanges des situations sans aucun rapport.

 

2) Qu'un pilote breveté vole en compagnie d'un autre breveté c'est :

- Bah au final on sait pas trop, peut-être que c'est pas bien, peut-être que c'est bien, le règlement est pas clair.

- Manifestement ça n'a pas grand chose à voir avec une obligation particulière de sécurité.

- Qu'il vole seul ou en compagnie d'un autre pilote, ça va pas fondamentalement changer grand chose, ni faire grief à grand monde.

 

Pour moi c'est clair, je l'ai expliqué plus haut.

Par contre tu essayes de chercher comment contourner un réglement avec des interprétations. Dans quel but ?

 

Je suis intéressé par toute discussion. Mais ici la seule clarification peut venir de la DGAC de manière officielle.

 

 

Sans parler de la liste d'équipage, quasiment jamais renseignée avant les vols....

 

Désolé, on ne vit manifestement pas sur la même planète vol à voile.

Sur 30 ans de pratique, il est évidemment arrivé que la planche ne soit pas remplie, mais tout à fait exceptionnellement !

 

Tu es ITP. C'est aussi ton rôle de faire évoluer les pratiques, non ? Ou alors ça ne te concerne pas ?

[db32]

Moi non plus je ne pige pas qu'on veuille à tout moment trouver l'interdit ou le non interdit dans les textes.

A moins qu'il ne s' agisse d'un jeu.

Le texte est clair, on applique. C'est peu clair on peut renforcer la prevoyance.

En reponse au post initial du jeune pilote pour effectuer une mutuelle de BPP, on doit conseiller la compétence indispensable du Cdt de bord désigné pour la conduite du vol....sans ambiguïté cette compétence est constatée lors de l'emport pax.

[FrMz]

La question n'est pas de contourner un règlement, juste de déterminer les règles applicables.

 

Ici la réponse a été donnée plusieurs fois, et notamment la suggestion de demander confirmation à l'autorité.

 

L'emport pax c'est une formation pour emmener un pax, qui couvre tous les aspects liés à un passager qui ne connait rien au planeur, pas pour emporter un CDB qui sais déjà se s'installer, gérer un vol, etc.

 

Le problème est que, dans le milieu du vol à voile en France, chacun souhaite édicter ses propres règles sans lien avec les règles établies pour tous.

 

Y'a moins d'un mois le président d'un gros club me soutenait que sur le terrain ou ce club est basé (ouvert à la CAP!) "les règles de l'air ne s'appliquent pas", le club définit les règles (qu'il ne diffuse d'ailleurs pas).

 

On retrouve - mais je sors du sujet - ce problème d'excès d'autonomie pour les BPP : des clubs ont des objectifs de nombre de brevets par an (argent à la clé), donc il font de la formation puis... les tests BPP sont effectués par des examinateurs rattachés au club, directement intéressés par le résultat ! Autant de trucs qui ferraient scandale dans une auto-école par exemple (ils ont des objectifs de nombre de permis aussi, mais l'examinateur est indépendant).

 

Ainsi dans le vol à voile on peut voir des échecs BPP un jour, bon le lendemain sans aucun ré-entrainement....

[delta217]

Moi non plus je ne pige pas qu'on veuille à tout moment trouver l'interdit ou le non interdit dans les textes.

A moins qu'il ne s' agisse d'un jeu.

Le texte est clair, on applique. C'est peu clair on peut renforcer la prévoyance.

En réponse au post initial du jeune pilote pour effectuer une mutuelle de BPP, on doit conseiller la compétence indispensable du Cdt de bord désigné pour la conduite du vol....sans ambiguïté cette compétence est constatée lors de l'emport pax.

 

+1

 

Mais notre confrère FrMz affectionne les raisonnements capillo-tractés.

J'ai déjà donné sur un autre sujet, je sors....

[Bob]

Et on est bien d'accord que l'autorisation d'emport de passager ne suffit pas pour être prudent :

http://www.bea.aero/docspa/2010/f-lb100801/pdf/f-lb100801.pdf

 

A noter que dans ce rapport du BEA, le "deuxième" pilote breveté est noté "passager" !

Modifié le 1 septembre 2015 par Bob

[PRZ]

Et on est bien d'accord que l'autorisation d'emport de passager ne suffit pas pour être prudent :

http://www.bea.aero/docspa/2010/f-lb100801/pdf/f-lb100801.pdf

 

A noter que dans ce rapport du BEA, le "deuxième" pilote breveté est noté "passager" !

 

Franchement ce n'était pas utile de ressortir un accident qui n'a rien à voir avec la question de départ. pathétique!

[Bob]

Tu devrais mieux lire...

 

Le cas que je citais est celui de 2 brevetés qui volent ensemble, ou chacun prend part au vol (même si un CDB est désigné). Le BEA, par exemple, quand il rend des rapports sur des accidents de biplaces note dans ces cas "pilote en place AV", "pilote en place AR" et considère l'expérience des deux pilotes - CDB ou pas.

Modifié le 1 septembre 2015 par Bob

[PRZ]

 

Tu devrais mieux lire...

 

Le cas que je citais est celui de 2 brevetés qui volent ensemble, ou chacun prend part au vol (même si un CDB est désigné). Le BEA, par exemple, quand il rend des rapports sur des accidents de biplaces note dans ces cas "pilote en place AV", "pilote en place AR" et considère l'expérience des deux pilotes - CDB ou pas.

Oui BOB, mais est ce que cela à avoir avec "l'autorisation" d'emport passager ou non : question de départ ? Pourquoi rappeler des faits qui ont une finalité dramatique ? . Des accidents en biplace il y en a mais inutile de le faire avec un cas extrème surtout dans un forum. Les responsables de Club ne sont assez fous pour être plus permissifs que la réglementation. Si il y a un doute sur la réglementation ou du moins une interprétation sur "autorisé" ou "pas autorisé" je préfère choisir non autorisé. D"ailleurs dans nos clubs on impose le plus souvent des conditions plus strictes (minimas) que la réglementation. Par exemple pour les lachés machine, campagne.. etc..