Flarm Un Système Dévoyé ?

[Stéphane]

Toute la question est de savoir si une performance sportive vaut la peine de se retrouver en infraction, et ceci que la réglementation nous paraisse adaptée ou non. On n'est jamais obligé d'aller quelque part en planeur, c'est un choix sportif.

 

C'est exactement la même chose que les limites de vitesse en voiture, créées en 1974 et totalement inadaptées aux performances des voitures actuelles (à moins qu'on considère que ce soit l'inverse). Si on ne les respecte pas, c'est en connaissance de cause, il ne faut pas gémir ensuite d'en subir les conséquences.

 

Un problème annexe - et plus grave à mon sens - étant que les infractions constatées risquent d'entraîner des limitations encore pires, et ce pour tout le monde, pas seulement pour les contrevenants.

 

On peut considérer en effet que certains circuits, jadis possibles, ne le sont plus actuellement, et les Alpes n'ont pas le monopole en cette matière. Dans les années '50, on pouvait se poser à l'aéroport national de Zaventem en planeur (ça s'est vu!) sans perdre sa licence. Dans les années '90, je pouvais envoyer les participants à un concours local à la verticale de Lille-Lesquin simplement en prévenant la tour par téléphone, sans contact radio. Tout ça, c'est bien fini. Je le regrette, mais les performances des machines permettent de faire d'autres choses. A nous d'en profiter.

[Matt_LFAS]

@ bob

 

Tous les vols postés sur la netcoupe ne sont pas forcément issus d'un flarm...

Modifié le 6 juin 2016 par Matt_LFAS

[Bob]

Je suis d'accord, mais pour avoir fait quelques comparaisons entre mon téléphone/Xcsoar avec le flarm, la différence d'altitude n'est pas de plusieurs dizaines de m.

Dès que le logiciel sait traiter l'info de 5 ou 6 satellites, la précision s'améliore énormément.

Modifié le 6 juin 2016 par Bob

[talisker]

Pour info j’ai été informé ce matin qu’un autre pilote du même sud a été informé, très récemment aussi, par la gendarmerie, d’une procédure identique pour des fait survenus dans le même secteur courant l’été 2015.

 

Il volait à 3600 m au niveau de la couche (moins marge réglementaire bien sûr).

Quel criminel ! Dans quel monde vit-on ma brave dame !

 

Je précise que je ne suis pas un de ces pilotes dont je révèle ici les procédures judiciaires intentées à leur encontre suite au dévoiement d’un système initialement conçu dans un but très louable.

Ce qui ne m’empêche pas de maintenant trembler à la vue du moindre gyrophare rodant près de mon domicile.

 

Vais-je continuer à publier mes traces, celles d’un éternel débutant, et effacer les anciennes ?

J’y réfléchis. Mon ego s’en fou.

 

Quant au port, non obligatoire à ce jour, du bracelet électronique, ma position est identique à celle de Bert (post 17).

Persuadé de son utilité, il a été installé dès sa mise sur le marché sur mon précédent planeur. Faisant souvent l’objet de remarques négatives voire hostiles !

 

[afro]

TC'est exactement la même chose que les limites de vitesse en voiture, créées en 1974 et totalement inadaptées aux performances des voitures actuelles (à moins qu'on considère que ce soit l'inverse). Si on ne les respecte pas, c'est en connaissance de cause, il ne faut pas gémir ensuite d'en subir les conséquences.

 

Autant j'arrive à accepter les limitations de vitesse (impossible à respecter à moto... ça; sauf dans les villages), mais le gag des 1000 m sol dans les parcs nationaux, que ce soit pour tout objets volants silencieux (parapente, aile delta, etc...) qui n'utilisent pas de moteurs y compris électrique et qui ne se posent pas, je ne vois pas qui et quoi on peut déranger et combien d'oiseaux on va tuer, là j'arrive pas à imprimer. Et je ne dois pas être le seul....

Par ailleurs, les divers et nombreux interdits de tout bord qui n'arrêtent pas de fleurir doivent commencer à taper sur le système...à un moment ça fait pshitttt.

 

Jamais allé dans le Mercantour ni Vanoise et j'essaie au maximum d'éviter le survol du Vercors et de respecter les corridors des Écrins dans la mesure du possible

[Stéphane]

A la suite de ma suggestion ci-dessous, j'ai reçu un MP très courtois dont l'auteur craint qu'une telle obligation fasse fuir les pilotes.

 

 

Le problème se pose au responsable de club quand la possibilité existe d'obtenir une clairance (ce qui n'est pas le cas des parcs nationaux): avant de valider ou non le vol, il doit dans ce cas poser la question au pilote concerné. Suggestion pour le règlement de la saison prochaine: REXEA obligatoire en cas de clairance, avec accès pour les responsables de clubs ?

 

Pourtant, on a une sorte de "Netcoupe" en Flandre belge, où il faut noter une ligne du type "autorisation de [organisme/espace concerné] sur [fréquence]" ou "n'a utilisé aucun espace requérant autorisation" lors de l'enregistrement en ligne de chaque vol. Sinon, le programme refuse d'enregistrer le vol. Et la déclaration est visible à tous dans le résumé du vol. Ça semble ne déranger personne. Ça n'a en tout cas pas fait baisser la participation.

Exemple ici: http://www.lvzc.be/c...roef.php?id=505

 

Verklaring op erewoord betreffende luchtruimgebruik:

DABS gecontroleerd - ganse vlucht gecontroleerd gevlogen: Zürich Delta + Innsbruck Radar (xprdr 4240 en 7000)

 

Soit "Déclaration sur l'honneur concernant l'utilisation de l'espace aérien: Contrôle DABS - tout le vol sous contrôle de Zürich Delta + Innsbruck Radar (transpondeur 4240 et 7000)"

[talisker]

Afro à dit (avec humour j'en suis sûr)

"Jamais allé dans le Mercantour ni Vanoise et j'essaie au maximum d'éviter le survol du Vercors et de respecter les corridors des Écrins"

 

 

Ne t’inquiète pas. Le pilote "donneur de leçons" (genre SurGé des années 30 avec le gros bâton à la main) qui s’étonne ensuite de la désaffection du vol à voile, n’y mets pas les pieds non plus.

Tu peux aller zieuter ses vols 2015 ou 2016. Je te laisse chercher.

Son exploit ? Un 212 km en 2015 au départ de La Motte du Caire. Tout s’explique !

 

Je peux moi z’aussi me servir des outils potentiels de flicage.

[Stéphane]

Afro à dit (avec humour j'en suis sûr)

"Jamais allé dans le Mercantour ni Vanoise et j'essaie au maximum d'éviter le survol du Vercors et de respecter les corridors des Écrins"

 

 

Ne t’inquiète pas. Le pilote "donneur de leçons" (genre SurGé des années 30 avec le gros bâton à la main) qui s’étonne ensuite de la désaffection du vol à voile, n’y mets pas les pieds non plus.

Tu peux aller zieuter ses vols 2015 ou 2016. Je te laisse chercher.

Son exploit ? Un 212 km en 2015 au départ de La Motte du Caire. Tout s’explique !

 

Je peux moi z’aussi me servir des outils potentiels de flicage.

 

Comme j'ai écrit moi-même dans un autre message que je ne me sens pas de taille pour ce genre de vol, tu n'as pas dû chercher bien loin. Je vole dans les Alpes du Sud 2 ou 3 semaines par an, ça ne fait pas de moi un expert en la matière, c'est vrai. J'y viens pour me faire plaisir, sans grandes performances. Mais les problèmes de réglementation et d'espace aérien sont partout. Je te propose de venir explorer l'espace aérien belge...

 

Merci en tout cas pour cette sympathique attaque personnelle... Je ne vois pas bien ce que ça apporte au débat. Ou alors, tu veux que tous ceux qui font de petits vols (en toute légalité) arrêtent de les mettre sur la NetCoupe? Cette année, j'ai fait encore bien plus petit qu'en 2015!

[Bert]

Je n'ai pas compris pourquoi tu te ramènes avec tes histoires belges.

Je pense que tout le monde a compris qu'on ne traîne pas dans un espace classe C sanssans avoir discuté avec l'ATC au préalable, puisqu'on ne veut pas à mettre en danger autrui.

 

Là, on parle parcs nationaux. Avec un plafond de 32-35, la Vanoise me bloque techniquement du nord, tandis que des motards peuvent passer l'Iseran à 130 dB la pièce.

Modifié le 6 juin 2016 par Bert

[talisker]

Re Stéphane

 

Sincèrement désolé de t’avoir blessé. Si tel est le cas je te présente mes excuses.

 

Mon propos n’était pas de viser une personne (je pense ne pas te connaître) mais les idées que je perçois dans tes écrits.

Il me semble que tu n’as pas compris l’esprit de mon post et que tu apparais tel un censeur.

 

Te concernant, je voulais simplement dire que faire du plus ou moins grand local ou essayer chacun à son niveau d’explorer au plus loin possible notre terrain de jeux ne relève pas du même défi.

 

Le parc du Mercantour, son contournement où le respect des attitudes de survol est un véritable challenge si on ne veut pas risquer de trouver les "bleus" devant sa porte le lendemain.

C’est dans ce sens que je disais "tout s’explique". As-tu déjà remonté le Verdon ?

 

Sache qu’une pléthore de pilotes de mon club a eu à subir ces deux dernières années les foudres du garde hyper zélé (frénétique ?) du Mercantour.

Des gens très respectables, bien installés dans la vie, instructeurs ou dirigeants du club, bons pilotes et respectueux des procédures. Donc, pas des têtes brûlées ! Ils n’ont pas de leçons à recevoir.

Par chance, pour l’instant je suis passé au travers.

 

Je ne m’attaque pas ici ni à la NetCoupe ni aux diverses réglementations de l’espace aériens.

Je m’inquiète seulement de l’utilisation abusive qui peut être faite du Flarm et de ses traces.

 

Si déposer son vol à la Netcoupe demande autant de tracasseries approbations etc… comme tu le suggères là je dis STOP !

Je garderai ce temps pour boire une bonne bière.

 

Personnellement je pense que l’on pourrait solutionner le problème en équipant ces volatiles protégés de Flarm.

 

Franchement sans rancune ni aucune attaque personnelle.

Modifié le 6 juin 2016 par talisker

[Stéphane]

Pour Bert: je t'explique seulement que si toi, tu es bloqué par la Vanoise dans ton coin, moi, je suis bloqué dans le mien par des espaces aériens parfois tout aussi peu justifiés. La nature de l'espace ne change rien. Pour un écologiste, la mort du vautour du Mercantour l'année dernière est sans doute un drame de première grandeur, que nous pouvons difficilement appréhender. Pour lui, les 1000 mètres/sol sont amplement justifiés.

 

Pour Talisker:

 

 

Des gens très respectables, bien installés dans la vie, instructeurs ou dirigeants du club, bons pilotes et respectueux des procédures.

 

Le problème pour moi, c'est qu'on continue à justifier les infractions par ce genre d'argument. Et que, justifié ou non, le règlement s'impose à nous tant que nous ne parvenons pas à convaincre la "partie adverse" de le modifier. Pour le moment, les infractions ont toutes les chances d'obtenir l'effet inverse: plus d'interdictions, moins de dérogations. Si c'est ça qu'on veut, il n'y a qu'à continuer comme ça... C'est surtout très encourageant pour les vélivoles qui s'impliquent dans les négociations d'espace aérien, et qui se retrouvent à devoir nous défendre alors qu'on leur savonne la planche.

 

Je ne considère pas qu'il faille être une tête brûlée pour commettre une infraction. Il suffit de diminuer un peu trop une marge d'erreur (il ne s'agit pas ici d'une marge de sécurité). Je ne suis pas plus catholique que le pape, il m'arrive aussi de me retrouver en infraction (plutôt sur la route qu'en l'air, d'ailleurs). Mais le minimum, je trouve, c'est alors de ne pas mettre les preuves de l'infraction en ligne et de ne pas tenter de la justifier par le "non-sens" de la réglementation. Plutôt s'en servir en interne pour mettre les autres en garde. Et "en interne", ça n'est pas sur la NetCoupe ou sur un forum public.

 

 

Te concernant, je voulais simplement dire que faire du plus ou moins grand local ou essayer chacun à son niveau d’explorer au plus loin possible notre terrain de jeux ne relève pas du même défi.

 

Mais si, mais si,... Chacun à ses limites et essaie de les repousser. Ce ne sont pas les mêmes limites, c'est tout ! Pour ma part, j'aime bien voler dans des environnements très différents, ça m'empêche sans doute de devenir vraiment bon dans un domaine particulier. Et alors ? Il y a des tas de vélivoles qui ne s'éloignent jamais de plus de 5 km de leur terrain. Est-il moins respectable d'être un "aigle du local" qu'un circuiteur acharné ? Personnellement, je sais qu'à moins d'un miracle, je n'irai jamais beaucoup plus loin que les diamants (et encore, il me manque celui d'altitude). C'est lié à ma personnalité, à mes choix et à ma situation financière.

 

Mais même parmi ceux qui restent strictement en local, il y en a qui parviennent à se mettre en infraction ! Et alors, ils mettent eux aussi le sport de tous en danger. Et ça, je le supporte mal. Si ça fait de moi un "SurGé" des années 30", tant pis. Peut-être qu'il en faudrait un peu davantage.

Modifié le 6 juin 2016 par Stéphane

[Fred]

Il y a manifestement un excès de zel des gardes du Mercantour qui me semble disproportionné (?) et une façon de procéder puis de constater l'infraction (étude des traces IGC à postériori) qui peut etre très discutable .... J'espere que l’assistance juridique de la FFVV pourra se pencher sur ce point.

 

Le dialogue est-il ouvert avec le responsable du Parc du Mercantour ?

 

http://www.ffvvespaceaerien.org/wp-content/uploads/2012/07/1207-Carte-Mercantour1.jpg

[camus]

Je suis d'accord, mais pour avoir fait quelques comparaisons entre mon téléphone/Xcsoar avec le flarm, la différence d'altitude n'est pas de plusieurs dizaines de m.

Dès que le logiciel sait traiter l'info de 5 ou 6 satellites, la précision s'améliore énormément.

Une tablette avec XCSOAR m'a indiqué 3 fois au cours d'un petit vol 1 000 m de plus que la réalité et cela reste un mystère pour moi.

[Neulat 31]

Le principe de base pourrait (devrait ?) être :

1. - je respecte la réglementation en cours (ce qui fait force de loi)
2. - si la réglementation ne me convient pas je soutien ceux qui me représentent dans les instances décisionnaires pour faire aboutir nos objectifs.
3. - je suppose enfin que ceux qui sont capables de lire les fichier IGC sur la netcoupe pour verbaliser sont aussi capable de lire les forums de discussion tels que celui-ci: peuvent l'utiliser pour prouver d'éventuelles incompatibilités entre le vol à voile et les intérêts des Parcs nationaux : dès lors j'essaie d'avoir un avis constructif pour faire comprendre mon avis et soutenir nos représentants.

Modifié le 6 juin 2016 par Neulat 31

[pilouch]

modeste contribution sinon que je suis 100% en phase avec Talisker ; à propos de précision de trace GPS :en testant mon oudie en voiture sur autoroute j'ai souvent constaté un décallage d'un (1) km !!! tout éssayé,réglages dont le choix du modèle terrestre rien n'y a fait !

 

CDL

[Bob]

Il y a quelques années, je "m'amusais" régulièrement avec mon GPS auto Navigon modifié (payé 80 € il y a presque 10 ans) et LK8000, à enregistrer mon voyage en TGV Lyon-Paris.

Sur Google Earth ensuite je vérifiais la précision du tracé, je n'ai jamais été à plus de 50-100 m de la voie ferrée sur la photo satellite.

 

Curieusement la différence la plus grande était toujours entre Montchanin et le travers d'Auxerre.

Peut-être que les photos satellites étaient fausses ? :speeeeed:

[talisker]

Mon épilogue sur ce post :

Je ne dormais plus suite aux trop récurrents cauchemars où apparait la maréchaussée rôdant autour de ma maison à cause d’une plainte déposée par un gypaète barbu à mon encontre.

Le Prozac étant sans effet, j’ai pris la douloureuse décision de gommer mes vols de tocard sur la Netcoupe.

 

Je le regrette. Tant cet échange d’informations, en faisant abstraction de la légère compétition sous-jacente qu’elle crée, permet à chacun de comparer ses vols avec ceux de pilotes de proche niveau pour tenter de s’améliorer, est positif. Je m’en suis beaucoup servi. Pris même à rêver en regardant certains vols comme ceux Baptiste par exemple.

 

Voler en permanence avec règle, rapporteur et fil à plomb (histoire de corroborer les informations de mon PDA qui intègre mal la pente des montagnes) ajouté au souci de se faire emprisonner à l’atterrissage pour le cas d’écart involontaire m’apporte une trop forte charge de travail.

Je serai plus disponible pour gérer ma trajectoire, assurer la veille anticollision avec les autres planeurs bien sûr mais aussi avec nos amis gypaètes vautour fauves ou autres grands rapaces.

Animaux à juste titre protégés mais pas si farouches qu’on le prétend puisqu’ils viennent souvent (pas assez) nous rejoindre dans le thermiques.

Je les apprécie et n’ai rien à devoir leur pardonner. Ce ne sont sûrement pas eux qui ont saisie la justice en épluchant confortablement installés devant un PC nos traces pour y suspecter un infime écart de trajectoire !

 

Trop de censeurs sont prêts à sévir.

Je ne veux plus éventuellement donner le bâton pour me faire battre ……un an après !

 

Ciao et bon vols

[Fred]

Trop de censeurs sont prêts à sévir.

Je ne veux plus éventuellement donner le bâton pour me faire battre ……un an après !

 

Ciao et bon vols

 

Respecter les espaces aériens ( = éviter le parc de Mercantour) me parait la décision la plus sage .... et la plus efficace .... nan ?

 

Une ouverture du dialogue pour ne pas pénaliser les pilotes de Fayence est evidement nécessaire en parallèle ....

[SVE]

 

Trop de censeurs sont prêts à sévir.

Je ne veux plus éventuellement donner le bâton pour me faire battre ……un an après !

 

Ciao et bon vols

 

Respecter les espaces aériens ( = éviter le parc de Mercantour) me parait la décision la plus sage .... et la plus efficace .... nan ?

 

Une ouverture du dialogue pour ne pas pénaliser les pilotes de Fayence est evidement nécessaire en parallèle ....

C'est la bonne solution, je pense !!!!

[talisker]

Fred je ne veux nullement apporter ombrage à l’un des trois excellents sites que tu as créés.

 

Ce matin j’ai épluché comme jamais mes vols de cette année en m’attardant sur les restrictions de survol des principaux parcs que j’ai survolé.

Mercantour 1000 m AGL

Ecrins 1000 m AGL

Gd Paradis 450 m AGL

Vercors 300 m AGL

Vanoise 1000 m AGL

Bauges 300 m AGL

 

Je m’interroge de la suite des événements si un grincheux venait à se pencher sur mon compte.

Je ne connais pas le diamètre retenu par l’administration en rapport avec la position estimée réelle ou enregistrée.
Bien sûr on parle du point le plus haut du relief en rapport avec cette position à une distance de ??.

 

Apparemment c’est clean mais je ne donne plus le bâton au cas z’où !

 

Je pense que les gardes des autres parcs, Vercors par exemple, sont simplement moins tatillons.

Sinon adieu aux départs vers le pont d’Aiguines du matin en faces est.

Et aux retour cap nord en pente sur le haut Vercors !

 

Une solution serait peut-être de revenir aux fichiers masqués. Non ?

 

Merci de me rappeler que je dois respecter les espaces aériens. J’ai failli oublier.

[Fred]

L'approche des "gardiens" n'est pas la même partout (heureusement .... !) .... certains ont compris que nous aimons la nature autant qu'eux et la majorité d'entre nous la respectent ....

 

Eviter le Parc du Mercantour me semble nécessaire le temps d'une solution "satisfaisante" .... ils sont un peu "nerveux" depuis 2 ans .... il y a certainement eu des excès de notre part .....

 

> Une solution serait peut-être de revenir aux fichiers masqués. Non ?

Ce n'est pas exclus .... mais d’autres personnes .... ultra-grincheuses vont se réveiller

 

A+

Modifié le 7 juin 2016 par Fred

[Ader]

Bonjour, je confirme, la netcoupe est utilisée a charge pour traquer nos infractions.

Suite à une convocation pour enquête
préliminaire, je viens de me rendre à la gendarmerie pour une audition libre suite
à une infraction survenue lors d’un vol de 2015. Je me suis retrouvé face un
dossier informatisé réalisé par la gardienne du parc du Mercantour,
parfaitement formaté pour les infractions des planeurs, avec un belle copie de
la page web de la necoupe, montrant la position du planeur sur la carte avec le
graphe d’altitude et de hauteur du sol.

Le nom du pilote et de l’aérodrome
apparaissant en clair, il ne reste plus qu’a contacter le club pour avoir les
coordonnées du membre concerné.

Il serait pourtant facile de faire comme à l’OLC,
c'est-à-dire de réserver le fichier igc et les cartes détaillées aux membres
inscrits. Ces données deviendraient privées et leur utilisation par les autorités
deviendrait alors frauduleuse.

Aujourd’hui on donne dans le domaine publique
toutes les informations pour une répression de masse. Il suffi de rester dans
son bureau et de regarder passer les planeurs sur « spot the glider »
et/ou de se connecter le lendemain sur la netcoupe pour avoir la liste
exhaustive du trafic dans un secteur donné. Imaginez qu’il n’y ai plus de radar
sur les routes (radars pourtant contraignants) mais un système qui analyse la
totalité de vos déplacement et verbalise chaque kilomètre/heure hors des clous.
On n’est plus dans la même dimension de l’enfer non ?

 

[Yateri]

Je ne comprends pas, sans parler de la raison de l'infraction, un dossier à charge qui se base uniquement sur un enregistreur GPS non-homologué, non-étalonné, non-certifié etc... est un dossier qui ne devrait même pas tenir 30s devant le premier juriste venu.

 

Encore une fois je ne cautionne ni n'excuse rien, mais là où la loi s'applique, il faut qu'elle s'applique complétement.

 

S'il n'y a pas dépôt de plainte par un agent assermenté ayant constaté de lui-même (=lu/photographié l'immatriculation) l'infraction, j'ai l'impression que le dossier ne devient réel qu'à partir du moment où le pilote signe son PV d'audition, où il aura lui-même dit qu'il était en infraction.

[afro]

Je ne comprends pas, sans parler de la raison de l'infraction, un dossier à charge qui se base uniquement sur un enregistreur GPS non-homologué, non-étalonné, non-certifié etc... est un dossier qui ne devrait même pas tenir 30s devant le premier juriste venu.

 

Pas sûr du tout, possible que ça dépende du montant de l'amende. Un garde assermenté peut te dresser un PV s'il estime avoir suffisamment d'éléments pour le faire.

Quelquefois, une simple paire de jumelle suffit... alors un magnifique fichier que tu as toi-même validé et posté là où tout le monde peut aller, le bonheur... 2016 c'est bien mieux que 1984... le mouchard, c'est nous mêmes qui l'activons

[PRZ]

Je ne comprends pas, sans parler de la raison de l'infraction, un dossier à charge qui se base uniquement sur un enregistreur GPS non-homologué, non-étalonné, non-certifié etc... est un dossier qui ne devrait même pas tenir 30s devant le premier juriste venu.

 

Encore une fois je ne cautionne ni n'excuse rien, mais là où la loi s'applique, il faut qu'elle s'applique complétement.

 

S'il n'y a pas dépôt de plainte par un agent assermenté ayant constaté de lui-même (=lu/photographié l'immatriculation) l'infraction, j'ai l'impression que le dossier ne devient réel qu'à partir du moment où le pilote signe son PV d'audition, où il aura lui-même dit qu'il était en infraction.

Parfaitement d'accord avec cela. Cette pratique est scandaleuse. Imaginez vous que l'on vous arrête en voiture et que l'on récupère le fichier de votre parcours. Le juriste de la fédération doit rentrer dans la boucle. En parallèle arrêtons les remarques inquisitrices de certains sur : "vous connaissiez les rêgles ! " sans connaitre la raison . personne ne s'est fait flashé pour 1Km/h de plus ??? est on un délinquant pour autant. ?