Quelle Voiture?

[delta217]

C'est là : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000025823079&categorieLien=id

 

La notion de poids réel n’apparaît que dans l'annexe conditions techniques du déroulement de l'épreuve d'examen,

paragraphe V. - Modalités spécifiques aux catégories C1E, CE, D1E et DE

 

Pour la compatibilité des poids :
Ensemble de véhicules : le candidat vérifie, en donnant les chiffres, que la somme du poids réel de la remorque et du poids réel du véhicule tracteur est bien inférieure ou égale au poids maximal autorisé du véhicule tracteur.
Véhicule articulé : le candidat vérifie, en donnant les chiffres, que la somme du poids réel de la remorque et du poids à vide du tracteur est bien inférieure ou égale au poids maximal autorisé du tracteur.

 

A noter que le BE n'y figure pas.

 

paragraphe VI-2 du même arrêté, on retrouve le même libellé pour le permis BE

 

Le candidat vérifie, en donnant les chiffres, que la somme du poids réel de la remorque et du poids réel du véhicule tracteur est bien inférieure ou égale au poids total roulant autorisé (PTRA) du véhicule tracteur.

Modifié le 14 février 2017 par JP Bayart

[Yateri]

Je vais faire la formation B96 samedi (et j'ai une Passat, justement choisie à la fois pour son PTAC/PTRA idéal et sa boite DSG )

 

Ce que j'ai lu plusieurs fois :

- PTAC, PTRA et PV inscrits sur la carte grise (voiture et remorque) : ils déterminent le permis que l'on doit posséder.

- Poids réels (voiture et remorque) : ils déterminent si on est en règle quand on prend la route.

 

A priori, avec le B96, on peut par exemple avoir une remorque de PTAC 1T5, une voiture de PTAC 2T5 avec un PTRA de 3T5, et rouler si la remorque ne dépasse pas 1T (pour ne pas dépasser le PTRA voiture).

 

Je confirmerai ça samedi à l'auto-école...

 

Fred

Modifié le 14 février 2017 par Yateri

[Bob]

Si en plus tu peux avoir une référence réglementaire incontestable ?

[Régis]

Si en plus tu peux avoir une référence réglementaire incontestable ?

 

http://www.permispratique.com/2013-La-reforme-sur-le-remorquage-en-detail_a128.html

 

« Arrêté du 17 janvier 2013 relatif à la formation requise pour les titulaires de la catégorie B du permis de conduire en vue de la conduite d’un ensemble composé d’un véhicule tracteur relevant de la catégorie B auquel est attelée une remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) est supérieur à 750 kilogrammes, lorsque la somme des PTAC du véhicule tracteur et de la remorque est supérieure à 3 500 kilogrammes sans excéder 4 250 kilogrammes. »

 

Modifié le 14 février 2017 par Régis

[Bob]

Régis, c'est le lien que Ludovic a donné et qui donne les critères à parti desquels il faut le permis BE ou pas.
Ce que je cherche, c'est pour ça :

 

Ce que j'ai lu plusieurs fois :
- PTAC, PTRA et PV inscrits sur la carte grise (voiture et remorque) : ils déterminent le permis que l'on doit posséder.
- Poids réels (voiture et remorque) : ils déterminent si on est en règle quand on prend la route.

A priori, avec le B96, on peut par exemple avoir une remorque de PTAC 1T5, une voiture de PTAC 2T5 avec un PTRA de 3T5, et rouler si la remorque ne dépasse pas 1T (pour ne pas dépasser le PTRA voiture).

[delta217]

C'est effectivement la question clé à laquelle Yateri va nous donner la réponse à son retour de stage. Ça nous arrangerait bien que la remorque soit appréciée en poids réel : le dévacheur qui n'a pas le B96 et qui emmène la remorque du Duo vide (alors que le pilote du Duo a le B96 pour le retour), ou la remorque à la con avec un PTAC de 1500 kg mais qui ne dépasse réellement jamais 1200 kg.

Modifié le 14 février 2017 par JP Bayart

[Bob]

Non, je reprends ce que Yateri a écrit (et je crois qu'il a raison !) :

 

Ce que j'ai lu plusieurs fois :
- PTAC, PTRA et PV inscrits sur la carte grise (voiture et remorque) : ils déterminent le permis que l'on doit posséder.
- Poids réels (voiture et remorque) : ils déterminent si on est en règle quand on prend la route.

A priori, avec le B96, on peut par exemple avoir une remorque de PTAC 1T5, une voiture de PTAC 2T5 avec un PTRA de 3T5, et rouler si la remorque ne dépasse pas 1T (pour ne pas dépasser le PTRA voiture).

Je confirmerai ça samedi à l'auto-école...

Fred

 

Ce qui ne permet pas de s'affranchir du B96 avec les grosses remorques !

[lad]

Le programme de la formation obligatoire requise pour la conduite d'un
ensemble composé d'un véhicule tracteur relevant de la catégorie B du
permis de conduire auquel est attelée une remorque dont le poids total
autorisé en charge (PTAC) est supérieur à 750 kilogrammes, lorsque la
somme des PTAC du véhicule tracteur et de la remorque est supérieure à 3
500 kilogrammes sans excéder 4 250 kilogrammes, est fixé à l'annexe 1
du présent arrêté.

 

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000026952029

[Leche Pascual]

Les textes réglementaires ne sont pas très explicites à ce sujet, mais un patron d'auto-école m'a affirmé qu'on prend en compte la masse réelle de la remorque et de la voiture. Chacune ne doit pas dépasser le PTAC respectif, et la somme des deux ne doit pas dépasser le PTRA.

[Thierry]

Donc il n'est fait mention nulle part de poids réel, donc c'est l'arrêté que nous a mis Régis qui compte

[Bob]

Donc il n'est fait mention nulle part de poids réel, donc c'est l'arrêté que nous a mis Régis qui compte

 

L'arrêté parle de la formation, pas de la vraie vie....

 

J'ai envoyé un mot à mon élève gendarme mobile, je pense que j'aurais une réponse rapide. Je reviendrai la donner.

[V17]

Je pense que les poids sur les cartes grises vont être pris en compte pour le besoin ou non d'un permis particulier... Mais pour dire qu'on est trop lourd seul un passage sur la balance peut être pris en compte. C'est ce que nous disait un membre du club motard en BMO..

[Bob]

Voilà ce que je lui ai demandé :

 

Que vas-tu contrôler si tu as un doute sur le poids d'un véhicule tracteur et de sa remorque ? Et à condition d'avoir des bascules
sous la main.....
Le poids réel ou le PTAC sur la carte grise ?

Exemple concret :
Ma voiture pèse 1190 kg à vide. Selon la carte grise, j'ai un PTAC de 1615 kg et un PTRA de 2515 kg.
Donc si ma voiture est pleine, je ne peux tracter que 900 kg.

Mais si je suis seul à bord, ma voiture pèse alors environ 1300-1310 kg.
Est-ce que j'ai le droit de tracter une remorque de PTAC par exemple 1200 kg ? 1200 + 1310 = 2510
Je respecte mon PTAC, je respecte le PTAC de la remorque et je respecte le PTRA de ma voiture.
Donc suis-je en règle ?

Si tu avais un texte officiel pour ça ?

Modifié le 14 février 2017 par Bob

[Thierry]

Dans la vraie vie il va regarder les ptac

[Bob]

Je ne pense pas.

Le code de la route différencie clairement le poids réel et le PTAC constructeur !

 

Article R312-1 : Le poids à vide d'un véhicule s'entend du poids du véhicule en ordre de marche comprenant le châssis avec les accumulateurs et le réservoir d'eau rempli, les réservoirs à carburant ou les gazogènes remplis, la carrosserie, les équipements normaux, les roues et les pneus de rechange et l'outillage courant normalement livrés avec le véhicule.

Article R312-2 : Il est interdit de faire circuler un véhicule ou un élément de véhicule dont le poids réel excède le poids total autorisé en charge ...

Il est interdit de faire circuler un ensemble de véhicules, un véhicule articulé ou un train double dont le poids total roulant réel dépasse le poids total roulant autorisé

Article R312-3 : Le poids réel de la remorque ou des remorques attelées derrière un véhicule tracteur ne peut excéder 1,3 fois le poids réel de celui-ci.

[Etienne]

Salut,

J'ai passé le B96 du fait de l'achat d'un combi VW T5 d'un PTAC de 3000kg, PTRA > 5T, PV ~1900kg.

Au passage : avec 140cv ça tire une remorque de duo à 110km/h dans les montées de l'autoroute entre Tours et Clermont-Ferrand sans broncher!

 

Bref : lors de la fameuse journée de formation le moniteur m'a clarifié les points suivants :

 

1) Les reports de charge : sans le permis EB on oublie! Le B96 ne le permet pas plus que le B.

2) Si permis EB : il est possible d'avoir une remorque maxi 30% plus lourde que le véhicule tracteur (pesée à l'appuis). Le PTRA doit être respecté. Report de charge autorisé.

3) Si permis B ou B96:

=> PTAC remorque < PV véhicule

=> PTAC remorque + PTAC véhicule < 3500 kg (4250kg si B96)

=> PTRA véhicule tracteur respecté quoi qu'il arrive et quelque soit le permis.

 

Les messieurs en bleu n'ayant pas toujours sous le coude la bascule avec certificat d'étalonnage, ils regarderons surtout les papiers. Sauf si fraude évidente auquel cas "l'arrêt au stand" sera prolongé.

 

Bonne route.

[Bob]

Bref : lors de la fameuse journée de formation le moniteur m'a clarifié les points suivants :

 

1) Les reports de charge : sans le permis EB on oublie! Le B96 ne le permet pas plus que le B.

2) Si permis EB : il est possible d'avoir une remorque maxi 30% plus lourde que le véhicule tracteur (pesée à l'appuis). Le PTRA doit être respecté. Report de charge autorisé.

3) Si permis B ou B96:

=> PTAC remorque < PV véhicule

=> PTAC remorque + PTAC véhicule < 3500 kg (4250kg si B96)

=> PTRA véhicule tracteur respecté quoi qu'il arrive et quelque soit le permis.

Je veux bien croire un moniteur d'auto-école, mais encore faut-il avoir des références réglementaires.

Ce qui n'est pas interdit explicitement par le code de la route (ou autre) est donc autorisé !

 

Les articles du code que j'ai cité plus haut ne font pas de différence selon les permis....

[Yateri]

Je rejoins Bob (et d'autres), mon formateur pourra me raconter ce qu'il veut à condition d'être appuyé par les textes réglementaires.

 

Le seul truc que j'ai trouvé sur legifrance par rapport au 30% est là : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006074228&idArticle=LEGIARTI000023821543

"Le poids réel de la remorque ou des remorques attelées derrière un véhicule tracteur ne peut excéder 1,3 fois le poids réel de celui-ci."

 

Il n'y a nul part de lien qui est fait entre cette règle et un type de permis. Pour moi, définitivement :

- PTAC, PTRA et PV inscrits sur la carte grise (voiture et remorque) : ils déterminent le permis que l'on doit posséder.

- Poids réels (voiture et remorque) : ils déterminent si on est en règle quand on prend la route.

 

Re-exemple :

Quel permis ?

J'ai (bientôt) le permis B96. Je peux donc tracter un ensemble routier d'un poids maximum de 4T250.

Ma voiture a un PTAC de 2500kg. Ma remorque un PTAC de 1700kg.

La somme des PTAC est de 4200kg : > 3500kg et < à 4250kg : je suis en règle avec mon B96.

 

Quel poids ?

Le PTRA de ma voiture est de 3200kg.

Si je charge ma voiture et ma remorque à ras bord, je ne serai pas en règle car je dépasserai le PTRA de ma voiture (4200kg > 3200kg).

Je peux donc rouler avec une remorque d'un poids maximum de 3200 - 2500 = 700kg.

 

Report de charge

Or, ma voiture n'est pas chargée à ras bord, elle pèse en réalité non pas 2500kg mais 1500kg.

J'ai donc droit d'accrocher 1500kg (poids réel voiture) x 1,3 = 1950kg.

Comme je ne dois en aucun cas dépasser le PTRA, je peux donc accrocher une remorque d'un poids réel de : 3200 - 1500 = 1700kg.

Je vérifie mon calcul : 1700 < 1950 : je ne dépasse ni le PTRA, ni les 30% du poids réel de ma voiture.

 

 

 

Entre parenthèse, je soupçonne d'ailleurs une erreur ou une omission sur cette page : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006841367&cidTexte=LEGITEXT000006074228

 

Rubrique "Catégorie B", je cite "Mêmes véhicules attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est supérieur à 750 kilogrammes, sous réserve que la somme des poids totaux autorisés en charge (PTAC) du véhicule tracteur et de la remorque de l'ensemble n'excède pas 4 250 kilogrammes."

 

Soit c'est une erreur et il faut lire "n'excède pas 3 500 kilogrammes", soit une omission et il faut lire "n'excède pas 3 500 kilogrammes ou 4 250 kilogrammes à condition d'avoir suivi une formation de 7h".

 

Vous remarquerez d'ailleurs que nul part il n'est fait mention des termes "B96" sur le site de legifrance !

https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=site:legifrance.gouv.fr+B96

 

 

Bref, vue la littérature sur internet qui dit tout et son contraire, ça mériterai un éclaircissement par l’intermédiaire d'une question posée au Ministre des transports lors d'une session parlementaire, qui y répondrait par écrit et qui préciserait ce qui est actuellement très imprécis.

 

Fred

Modifié le 15 février 2017 par Yateri

[calif]

Bonjour

définitivement PV,PTAC et PTRA sont des caractéristique du véhicule ( ie des machins déterminé par des ronds de cuir dont je fait partie ) et qui sont déterminés soit par des définitions du code comme le poids à vide soit par des essais techniques ( de freinage, de résistance des essieux etc..) comme le PTAC et le PTRA.

la définition des permis est bien basé sur ces masses techniques comme en atteste la rédaction du R 221-4 du code de la route qui précise PTAC ou PTRA s'accrochant ainsi aux caractéristiques techniques du véhicule

s'agissant du B96 il ne s'agit pas vraiment d'un permis comme le rappelle Yateri le permis B le permet MAIS ( y a toujours un mais dans ce genre d'affaire) le III bis de l'article R 221-8 (toujours code de la route) dispose (j'aime bien dispose ça fait plus juridique) :

III bis. -La catégorie B du permis de conduire autorise la conduite des véhicules de la catégorie B attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque excède 750 kilogrammes et lorsque la somme des poids totaux autorisés en charge (PTAC) du véhicule tracteur et de la remorque est supérieure à 3 500 kilogrammes mais ne dépasse pas 4 250 kilogrammes sous réserve que le titulaire du permis ait suivi une formation dont les modalités sont définies par arrêté du ministre chargé de la sécurité routière.

pour les insomniaques la formation est précisé par l'arrêté répondant au doux nom de "Arrêté du 17 janvier 2013 relatif à la formation requise pour les titulaires de la catégorie B du permis de conduire en vue de la conduite d'un ensemble composé d'un véhicule tracteur relevant de la catégorie B auquel est attelée une remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) est supérieur à 750 kilogrammes, lorsque la somme des PTAC du véhicule tracteur et de la remorque est supérieure à 3 500 kilogrammes sans excéder 4 250 kilogrammes "

si vous l'avez lu d'une trait soufflez

s'agissant des poids réels et des balances de nos amis en bleu ( pas les schtroumpfs) il s'agit de vérifier que pour le véhicule ( ou l'ensemble de véhicule) les PTAC et PTRA sont respecté par la charge qu'il supporte ( par exemple qu'on ne transporte pas un Caproni Calif dans une remorque de Ka 6 )

dans ce cas la vérification est fait que le poids réel du véhicule tracteur est inférieur au PTAC , idem pour la remorque prise isolément enfin que la somme des poids réels soit inférieur au PTRA.

sur la limite du 1,3 fois en véhicule léger ça me difficile à atteindre mais ils peuvent en profiter pour vérifier

Que la réglementation soit avec vous

[Bob]

Le seul truc que j'ai trouvé sur legifrance par rapport au 30% est là : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006074228&idArticle=LEGIARTI000023821543

"Le poids réel de la remorque ou des remorques attelées derrière un véhicule tracteur ne peut excéder 1,3 fois le poids réel de celui-ci."

 

Si on regarde bien, on voit que la plupart des PTRA des voitures sont inférieurs à PV + (1,3 PV) afin de toujours respecter cet article du code.

 

Les seuls cas que j'ai trouvés (il y en a peut-être d'autres dans le même genre de 4x4) qui sont au delà de cette valeur sont les Landrover (Defender, Discovery, Range Rover) avec PV = environ 2t ou 2t5 et un PTRA de 6,5 à 7 t.

Modifié le 18 février 2017 par Bob

[Yateri]

Ce n'est le cas sur aucun véhicule que je connaisse :

 

Passat 3D : 1584 / 2090 / 3890

Master L1H1 : 1774 / 2800 / 4800

BMW Serie 7 : 1830 / 2365 / 4555

 

On voit d'ailleurs la générosité du Master, malgré un petit 1.9dTi de 82cv ! C'est lui qui m'oblige à passer le B96.

La Passat m'a permis de tracter tous les planeurs, même le Janus C, avec mon permis B. Juste pas l'ASH25...

Modifié le 18 février 2017 par Yateri

[delta217]

Non, il n'y a pas d'erreur, tu peux bien avoir un ensemble de 4250 kg avec un B sans B96 pourvu que la remorque ne dépasse pas 750 kg.

 

Je rejoins Bob (et d'autres), (...)

 

Entre parenthèse, je soupçonne d'ailleurs une erreur ou une omission sur cette page : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006841367&cidTexte=LEGITEXT000006074228

 

Rubrique "Catégorie B", je cite "Mêmes véhicules attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est supérieur à 750 kilogrammes, sous réserve que la somme des poids totaux autorisés en charge (PTAC) du véhicule tracteur et de la remorque de l'ensemble n'excède pas 4 250 kilogrammes."

 

Soit c'est une erreur et il faut lire "n'excède pas 3 500 kilogrammes", soit une omission et il faut lire "n'excède pas 3 500 kilogrammes ou 4 250 kilogrammes à condition d'avoir suivi une formation de 7h".

Modifié le 18 février 2017 par JP Bayart

[Yateri]

Bon ben c'est ce que je pensais, la formatrice était bien affirmative... mais sans texte de loi.

 

On peut accrocher une remorque dont le PTAC fait dépasser le PTRA de la voiture, tant qu'on ne la charge pas au delà (et en respectant les 30%).

 

Pour info, la remorque (une porte moto carrossée) attelée à la voiture de l'auto-école faisait largement dépasser son PTRA admissible, ils ne la chargeaient juste pas. Ça m'étonnerai qu'une auto-école s'amuse à se mettre hors-la-loi.

 

Pour info 2, ce qu'on appelle le report de charge c'est un abus de langage, ça n'existe pas. C'est juste enlever du poids de la voiture pour diminuer son poids réel et donc rester dans le PTRA (toujours en respectant les 30%).

 

Je reste donc définitivement sur ça :

- PTAC, PTRA et PV inscrits sur la carte grise (voiture et remorque) : ils déterminent le permis que l'on doit posséder.

- Poids réels (voiture et remorque) / PTRA admissible / règle des 30% : ils déterminent si on est en règle quand on prend la route.

 

Fred

Modifié le 18 février 2017 par Yateri

[Bob]

Ce n'est le cas sur aucun véhicule que je connaisse :

 

Passat 3D : 1584 / 2090 / 3890

Master L1H1 : 1774 / 2800 / 4800

BMW Serie 7 : 1830 / 2365 / 4555

 

On voit d'ailleurs la générosité du Master, malgré un petit 1.9dTi de 82cv ! C'est lui qui m'oblige à passer le B96.

La Passat m'a permis de tracter tous les planeurs, même le Janus C, avec mon permis B. Juste pas l'ASH25...

 

Tu as raison.

 

J'aurais dû écrire que le PV est augmenté d'un conducteur et quelques bagages.. Ou 2 personnes à bord. Difficile de faire rouler une voiture sans conducteur

 

Passat 1584 + 100 kg x 2.3 = 3873

BMW 1830 + 100 x 2.3 = 4442

On est proche des valeurs constructeur.

[Bob]

Pour info 2, ce qu'on appelle le report de charge c'est un abus de langage, ça n'existe pas. C'est juste enlever du poids de la voiture pour diminuer son poids réel et donc rester dans le PTRA (toujours en respectant les 30%).

 

Je reste donc définitivement sur ça :

- PTAC, PTRA et PV inscrits sur la carte grise (voiture et remorque) : ils déterminent le permis que l'on doit posséder.

- Poids réels (voiture et remorque) / PTRA admissible / règle des 30% : ils déterminent si on est en règle quand on prend la route.

 

Fred

Je viens (enfin) de trouver la confirmation de ce qui est réglementaire (et c'est que j'avais cité plus haut...) ! Ce sont les textes suivants qui s'appliquent sur la route :

 

Article 312-2 du code la route :

"Il est interdit de faire circuler un véhicule ou un élément de véhicule dont le poids réel excède le poids total autorisé en charge fixé par le service en charge des réceptions désigné par arrêté par le ministre chargé des transports ou par l'autorité compétente d'un Etat membre de la Communauté européenne et inscrit sur le certificat d'immatriculation de chaque véhicule ou élément de véhicule.

......

Il est interdit de faire circuler un ensemble de véhicules, un véhicule articulé ou un train double dont le poids total roulant réel dépasse le poids total roulant autorisé fixé par le service en charge des réceptions désigné par arrêté par le ministre chargé des transports ou par l'autorité compétente d'un Etat membre de la Communauté européenne et inscrit sur le certificat d'immatriculation du véhicule tracteur."

 

Ce sont bien les poids RéELS qui doivent être pris en compte pour rouler, sans que la voiture ne dépasse son PTAC, sans que la remorque ne dépasse son PTAC et sans que le total réel des deux véhicules ne dépasse le PTRA de la voiture !

 

Avec ma petite voiture je peux tracter une remorque de biplace vide (env 600 kg à vide) mais pas chargée du planeur (env 1200 kg) !

 

Merci à mon élève gendarme mobile qui m'a guidé vers les textes.

Modifié le 15 avril 2017 par Bob