Coup De Gueule

[jantoon]

Mea culpa moi j'était assez con de ne pas lire son commentaire car jus qu'a la j'ai toujours compris que au dessus du Niveau 195 on ne pouvait pas faire du VFR en France et je modifie le message comme ça il reste le vol

[herve30]

.

Bonjour,

Certe, la réaction a été rapide, mais il faut savoir que la FFVV est très "sensible" aux débordements, surtout à cet endroit là !

Si il a eu une clairance,alors pas de souci et c'est un non évènement. Dossier clos > rien à redire

C'est même un très bon exemple de gestion du vol

@ Nico : c'était la bonne équipe qui bossait hier à MRS Contrôle

 

MAIS : souvenez vous que pour un gars qui a eu une clairance, il y en a plein qui montent depuis des années sans aucune clairance; d'où la réaction un peu agacée de plusieurs vélivoles et responsables de l'ETR.

 

Il a qq années à Vinon, un membre du club est monté (par négligence) à 7000 m dans le ressaut de Bure. Bien entendu, il s'est fait sérieusement rafalé et sanctionné ! En débriefant, il a indiqué qu'un planeur était au-dessus de lui, estimé à plus de 1000 m (donc 8000) ne pouvant même pas identifier le type du planeur ni lire son immat. (clairance or not clairance ?)

je ne vous parlerai pas de celui qui a fait la verticale de Marseille Provence sous les cumulus à 2000 m sans au contact radio......

et j'en ai beaucoup d'autres en magasin

 

Désolé pour l'erreur d'hier

Restons vigilants !

C'est sympa pour les autres....tu viens de te faire des potes!! Mais peut être, ai-je mal compris le sens de cette phrase, au vu du smiley...

Modifié le 19 mars 2017 par herve30

[Administrateur]

A l'avenir :

• Merci de contacter la FFVV (Nicolas Vaunois) lorsque vous souhaitez signaler une "anomalie" par rapport à l'espace aérien
• Ne pas nommer le pilote

[Nico_]

Fred a bien résumé. Pour mémoire, l'adresse de la commission espace.aerien(at)ffvv.org

 

Pour mémoire, voilà ce qu'on a présenté aux réunions "Formation Sécurité"

 

 

Le Principe de la "Culture Juste"

- Basée sur le principe du droit à l’erreur

« […] les opérateurs situés en première ligne ne sont pas punis pour des actions ou décisions qui sont proportionnées à leur expérience et leur formation, mais […] les violations et les dégradations délibérées […] ne sont pas tolérées. »

- Un pilote qui notifie une erreur de navigation ne doit pas être poursuivi (à moins qu’il ne s’agisse d’une violation).

- L’exploitation du REX doit se faire de manière anonyme

 

 

Que faire si on constate qu’un autre pilote a fait une intrusion ?

- Un pilote du club, un vol litigieux sur la NETCOUPE, un planeur vu en vol…

- Il ne faut pas garder cette info « entre soi », car cette erreur ne doit pas se reproduire,

- Mais on ne peut pas obliger le pilote à faire un CRESNA (procédure de notification officielle et obligatoire sur le site de la DSAC)

- Proposition FFVV :

Débriefer avec le pilote sur cette erreur

Lui faire rédiger un REX sur le site FFVVSEC

Diffuser ce REX au sein du club en respectant l’anonymité du pilote s’il le souhaite.

[Bob]

en respectant l’anonymité du pilote s’il le souhaite.

 

Anonymat, ce ne serait pas plus mieux français ? :super:

[pilouch]

à la descendance spirituelle (et peut-être pas que) d'Adolfo Ramirez copyright :

 

Rassurez-vous Mme Bourdelle , c'est français....c'est la police française.

 

Alors la...... , tu parles ou je te fais couler un bain ?

 

et plus sérieusement si toute cette histoire est vraie dans toute sa narration , veuillez accepter Mr Pinther ,la demande d'excuses à votre égard ,des petits , des sans grades (même CR ),des humbles et des gueux du mouvement vélivole français.

 

et à titre personnel félicitation pour le haut niveau de professionnalisme de la conduite de votre vol ,décrocher une telle clairance de la part de l'ATC français dénote d'une phraséologie ABOVE ICAO LEVEL 6 !

[Nico_]

ça doit être le correcteur orthographique !

[Pegazur]

décrocher une telle clairance de la part de l'ATC français dénote d'une phraséologie ABOVE ICAO LEVEL 6 !
 

Un bon niveau 4 ou 5 devrait faire l'affaire....

[Rembard]

 

Que faire si on constate qu’un autre pilote a fait une intrusion ?

- Un pilote du club, un vol litigieux sur la NETCOUPE, un planeur vu en vol…

- Il ne faut pas garder cette info « entre soi », car cette erreur ne doit pas se reproduire,

-
Mais on ne peut pas obliger le pilote à faire un CRESNA (procédure de
notification officielle et obligatoire sur le site de la DSAC)

- Proposition FFVV :

Débriefer avec le pilote sur cette erreur

Lui faire rédiger un REX sur le site FFVVSEC

Diffuser ce REX au sein du club en respectant l’anonymité du pilote s’il le souhaite.

 

 

Avant de dénoncer, il faut peut-être se renseigner pour savoir s'il y a eu ou non infraction.

Pourquoi faire rédiger un REX si aucune faute n'a été commise ?

 

Par contre dans le cas où tout s'est fait dans les règles, inviter le pilote à faire un commentaire sur comment s'est passé le contact avec les autorités pour obtenir le fameux sésame qui lui a ouvert les portes.

 

Que fait ce monsieur dans la vie ?

Peut-être est-il un professionnel de la navigation et par conséquent, il connait toutes les ficelles pour pouvoir obtenir une telle autorisation ?

 

La seule manière de clore ce débat serait d'avoir la version de ce pilote. Ce que nous n'aurons probablement jamais.

Pour moi le débat doit être clôturé. C'était un non évènement.

Il a permit de rappeler quelques règles de base et c'est tant mieux.

 

Nous avons de magnifiques outils à notre disposition pour suivre nos planeurs et voir ce que les copains ont fait tel ou tel jour, permettre un débriefing pour voir ce qui a été, ce qui n'a pas été et améliorer son pilotage. Mais svp ne les détournons pas contre nous au risque de voir nombre de pilote stopper cette collaboration et ce magnifique outil ne servira plus à rien.

 

Salutations vélivoles.

 

Philippe

Modifié le 21 mars 2017 par Rembard

[Régis]

Bonjour,

Pour clore le sujet, veuillez trouver ci-dessous un mail du Pilote qui a souhaité me faire part de son commentaire en me demandant de le publier sur le forum

Je lui ai adressé mes excuses pour la procédure un peu hâtive que nous avons déclenché, mais dont je suis sûr qu'il a bien compris le sens et la motivation.

La prochaine fois, on lira mieux les commentaires .... (j'en ai déjà vu des faux ) mais on fera quand même notre travail d'investigation

------------------------------------

Hello Regis,

.../...

Please be informed that i had a full clearance from Marseille Control up to FL240.

I was Mode-S Transponder equipped an am used to cooperate with ATC-Controllers because in my normal life i fly as an airline pilot.

I called Marseille Info while climbing up to FL 180 and asked them if they could coordinate further climb clearance up to FL240.

Marseille Info asked me to wait shorty to do some coordination. After that they transferred me to Marseille Radar on 126.705 for further climb.

After being identified i got several clearances. At first FL210, then FL230 and finally FL240. Coorperation with ATC was great and very good.

After reaching FL240 i asked for descend down to FL180 again and got that clearance on an easterly Heading as well. All in all there was NO Problem about anything, ALL was done with a correct clearance.

Maybe you can forward that information to the discussion so that alle the people know that this flight was done WITH ATC Clearance.

Please feel free to contact me for any further questions.

Best regards,

(+Signature)

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Voilà ! avoir une clairance à Bure, c'est donc possible et nous sommes certainement nombreux à nous en féliciter et à remercier les contrôleurs de MRS CTL pour cette possibilité lorsque le trafic le permet et lorsque le demandeur connait bien la phraséologie et la nature du trafic.

[Rembard]

Confirmation de mon pressentiment, c'est un professionnel de la navigation.

Il connait la méthodologie a suivre pour ce type de procédure. Cela aide fortement.

 

Génial, comme quoi, si on ne demande pas on ne saura jamais si c'est possible.

 

Dorénavant la procédure a suivre (a mon avis) si on constate quelque chose d'inhabituel :

 

- Contacter le ou les responsable(s) de centre en privé.

- Essayer de trouver des traces du vols

- Prendre contact avec le pilote

 

et si erreur de sa part comprendre ce qui s'est passé pour éviter que sa ce reproduise.

Par contre si faute délibérée alors prendre les mesures adéquates

 

MAIS surtout ne pas lancer cela sur un forum publique dès le départ.

Par contre si REX alors en faire la diffusion la plus grande possible pour informer les autres pilotes et leur éviter de faire la même erreur.

 

Merci Régis d'avoir partagé le commentaire du pilote.

 

Bons vols

 

Philippe

[Bob]

Transpondeur ET 8.33 !

 

Sauf erreur, maintenant tout l'espace supérieur (ou presque) est en 8.33.

[Pegazur]

MDR.... bon il vous reste à prendre des leçons de gestion de vol auprès du "con"....

[talisker]

Conclusion heureuse d’un pataquès affligeant qui prouve que certains semblent se servir de l’OGN comme d’un judas pour espionner les pilotes et les envoyer promptement sans procès au peloton d’exécution.

Cela conforte ma décision de vivre caché de ces regards inquisiteurs.

Pour ne pas avoir à rendre de compte à l’issue de chaque vol !

[Nico_]

 

Cela conforte ma décision de vivre caché de ces regards inquisiteurs.

 

Bonjour

 

dans ce cas comme dans un certain nombres d'autres cette saison (5 ou 6, concernant essentiellement des Allemands), la commission espace aérien a appliqué strictement la procédure de REX décrite plus haut dans ce fil de discussion, et résumée par Rembard.

 

Aucun pilote n'a été sanctionné.

 

Dans l'esprit de la "Culture Juste", nous n'avons eu que des échanges cordiaux avec les clubs et les pilotes, et effectué des rappels utiles sur l'espace aérien et les procédures.

 

Compte tenu de la gravité des conséquences que pourraient avoir une collision au Pic de Bure suite à dépassement du FL195, j'assume totalement le fait de regarder de temps en temps OGN et la Netcoupe pour voir ce qui s'y passe.

Je vous précise par ailleurs que nous avons suffisamment d'autre choses à faire et que ce n'est pas notre occupation principale...

Nous avons une obligation morale de nous préoccuper de ce sujet et de ne pas fermer les yeux.

 

C'est dans l'intérêt du mouvement que la FFVV adopte cette position, car nous pensons que la DGAC aurait probablement une réponse plus radicale et restrictive si elle se saisissait de ce problème.

Pour l'instant, grâce à cette procédure, nous pouvons affirmer que les pilotes sont sensibilisés (la preuve avec cet exemple) et que nous ne constatons plus les dérives que nous avons pu voir par le passé.

 

Sur le fait de cacher son immatriculation sur OGN, ou de couper son transpondeur :

Chacun est libre de ce choix.

Mais un pilote qui affiche publiquement son identité indique de ce fait qu'il joue le jeu et qu'il n'a rien à cacher.

S'il commet une erreur, cette attitude jouera immédiatement en sa faveur puisqu'on partira du principe que ce n'était de toute évidence pas volontaire.

Si d'aventure la FFVV doit défendre le pilote face à la DGAC, elle utilisera cet argument.

Je l'ai déjà fait avec succès pour un pilote allemand. La DGAC s'est contentée de lui faire un rappel.

 

Par contre, si tu caches ton identité, le doute s'installe. De plus, impossible de faire du REX, et impossible de trouver ta position en cas de crash...

 

Bref, si tu n'as rien à te reprocher, pourquoi être anonyme ?

 

Dans le cas précis du vol qui nous a amené à commenter ce fil, la procédure de "culture juste" a été appliquée par la FFVV.

Régis immédiatement alerté la commission Samedi soir, j'ai contacté le club, puis le pilote pour avoir des infos permettant de se faire une idée.

Dans la mesure où son explication était détaillée, et surtout qu'il avait un vol déposé sur OGN (rien à cacher) et utilisé un transpondeur, j'étais soulagé de pouvoir le féliciter pour son vol bien géré.

Les contrôleurs m'ont confirmé la prise en compte de ce vol.

Certes, on aurait dû retirer un ou deux mots dans nos réactions initiales, mais ils traduisaient notre inquiétude et notre incrédulité car il est hautement improbable d'obtenir une clairance à cet endroit. Mais je vous fais remarquer que Régis n'a pas nommé publiquement le pilote dans le respect de ce principe d'anonymat, et que la FFVV s'est contentée d'échanges privés ou de remarques générales.

Cet événement a permis aussi quelques discussions et rappels pour les clubs locaux. C'est jamais inutile.

 

Pour conclure, je remercie Régis pour sa vigilance et sa réactivité et j'invite tous les vélivoles à garder cet esprit de sécurité et de partage d'informations.

Modifié le 22 mars 2017 par Nico_

[talisker]

 

 

 

Bref, si tu n'as rien à te reprocher, pourquoi être anonyme ?

 

Une suspicion, une injure ou une provocation ?

Tout simplement je ne suis pas un exhibitionniste.

Je ne suis pas sur Facebook ou autres pour afficher mes faits et gestes histoire de flatter mon ego.

 

Non, à ce jour, je n’ai rien à me reprocher !

Mon esprit de liberté à simplement décidé que tant que cela est possible dans une démocratie je ne souhaite pas être pisté (flicé).

 

Me concernant, j’approche les 23 000 heures de vol dont près de 6000 en planeur. Aucune casse de ma responsabilité. Aucune infraction !

C’est sûrement de la chance, mais peut-être aussi le fruit d’une petite rigueur que je n’étale pas en permanence.

 

Je n’ai pas apprécié le ton de certains censeurs dans ce post. Certains auraient-ils même corrigés leurs écrits à posteriori.

 

Facile de toujours taper sur les allemands. J’ai à ma connaissance plusieurs cas d’infractions délibérées commises par des pilotes français, qui pour différentes raisons, ont été mises sous le tapis.

 

Je ne doute pas de l’intérêt de l’OGN pour les recherches après crash.

Tu ne peux nier qu’il existe des systèmes alternatifs d’une extrême précision et d’une couverture totale de notre terrain de jeu. A prix très modiques.

 

Alors, s’il te plaît arrête de jeter l’opprobre sur les pilotes qui se refusent à l’OGN.

 

Pour ton information j’ai été l’un des premier en France à m’équiper d’un Flarm et toujours loué son utilité.

 

Pour moi le sujet est clos.

[Thierry]

Je pense que lorsqu'alain regarde ogn, c'est pour voir comment ça vole, et qu'il tombe par hasard sur ce vol.

Ce n'est pas du flicage, tout le monde a autre chose à faire

[Bert]

Regarder sur OGN, ce n'est pas du flicage. Ramener l'histoire sans aucune vérification sur la pace publique, c'est déjà du très mauvais style. Publier son nom, le traiter comme un con et demander que toutes les fichiers de vol du même jour soient séquestrés (bien que le mec ait publié son vol et indiqué la clairence), c'est hallucinant et franchement dégoutant. Le "juste culture" est un très bon concept, mais là, on a fait un très beau effort pour le saboter.

 

Bert

... qui vole avec Flarm, Spot et transpondeur et qui a mis le Flarm sur "no track"

[Pegazur]

Personne ne conteste la nécessité d'être vigilant y compris de façon communautaire. Ce n'est pas cela qui est mis en cause mais la façon dont se sont déroulés les échanges et le climat sur ce thread.

Alors quand je lis "Certes, on aurait dû retirer un ou deux mots dans nos réactions initiales, mais ils traduisaient notre inquiétude et notre incrédulité car il est hautement improbable d'obtenir une clairance à cet endroit." je pense à Mélenchon et ses pudeurs de gazelles parce que pour appeler un chat un chat certains ont eu ici une réaction et une attitude à chier. Point. Il faut aussi parfois se le dire bien en face, on y réfléchi et on passe à autre chose en espérant que ça serve de leçon. Mais c'est du sabotage en règle de toute la démarche concomitante aux REX et autre.

Et ça prouve que certains, lorsqu'ils pensent que leur "indignation" ne peut être considérée que comme légitime, n'ont plus aucune limite ni mesure dans leurs réactions. A méditer.

Modifié le 22 mars 2017 par Pegazur

[Nico_]

Bon.

Faut pas non plus tirer sur l'ambulance.

Relisez le thread depuis le début.

 

C'est un forum ouvert, je ne vais pas prendre la responsabilité de tous les messages, mais je vais répondre pour Régis et moi parce qu'on s'est associé dans cette affaire pour conduire ce REX et que nous avons tous les deux un mandat de CREA.

Vous verrez que Régis dans son premier message a réagi en croyant qu'il s'agissait d'une infraction. Dans sa deuxième réaction il s'en excuse, mais je vous fais remarquer qu'il n'avait pas cité le pilote, ni mis un lien vers le vol. Il a écrit qu'il fallait analyser la situation. Exactement.

Je me suis mis dans même le panier car j'ai eu initialement la même réaction que lui. En privé.

Quand à mes contributions, j'ai publié un message pour expliquer le caractère exceptionnel de cette situation et pourquoi elle a attiré le focus sur elle, et par la suite je n'ai fait que défendre les principes du REX en disant qu'il fallait appliquer la just culture.

 

En fait, UNE personne a publié un message avec le lien, et un nom. Quelqu'un lui a fait la remarque. Elle a corrigé le message.

Toutes les autres contributions vont plutôt dans le sens du pilote.

 

Bref, j'ai pris du temps pour discuter sur ce forum parce que je trouve que c'est un sujet important et que le débat sur le REX et la "culture juste" est utile. Et celui sur l'anonymat aussi. Et ceux qui ont dit qu'il ne fallait pas conclure trop vite ont bien fait de le rappeler.

Bref, un échange utile et sain.

 

Mais quand je lis "injure", "provocation", "censeur", "lyncher", "judas", "traiter comme un con", "sabotage en règle", ... je pense qu'on vit pas sur la même planète. Il faut quand même évaluer la situation à sa juste mesure et ne pas troller Mémé dans les orties.

Sur ce j'arrète-là parce que j'ai d'autres trucs à faire.

[Bert]

Qu'on fait une enquête afin de savoir si il y a infraction - rien à dire, c'est normal.

Qu'on s'inquiète (même publiquement) qu'il y aurait eu infraction - c'est normal, car les conséquences d'une telle infraction peuvent être néfastes.

 

Qu'on publie l'immatriculation et le nom du pilote sans qu'il y a vérification d'une infraction - c'est du lynchage. Il n'y a pas d'autre mot plus gentil, et la suppression de la publication plus tard n'en change pas grande chose.

 

Je suis bien conscient que ce phénomène n'était pas provoqué par toi (ou par Régis), mais le fait qu'il peut arriver apparemment si vite ne va pas dans le sens d'un REX, et c'est dommage.

 

Sujet clos pour moi.

[Pegazur]

 

Mais quand je lis "injure", "provocation", "censeur", "lyncher", "judas", "traiter comme un con",

 

Tu as raison il n'a pas été traité "comme un con" mais "traité de con"....tout simplement. Sauf que ça a été effacé depuis.

[talisker]

judas

(dixit Larousse)

Petite ouverture, guichet pratiqués dans un vantail de porte, une cloison, etc., permettant de regarder, de surveiller sans être vu.

 

Je n’ai peut être pas tout compris. Pas tout vu non plus !

 

Houps, désolé, j’avais dit que le sujet était clos pour moi.

Je retourne dans mon autre planète.

 

P-Ph Ravet

[Fred]

Bonsoir,

 

Pegazur : Je ne comprends pas ton acharnement .... Jantoon a régi (à chaud ?) très maladroitement ... il a corrigé son message (et c'est très bien ainsi) ... et s'est excusé .... faudrait peut-être passer a autre chose ....

 

J'ai fais parti des vélivoles "surpris" qu'un pilote dépasse 5900m au Pic de Bure et je suis ravi que cela soit passé en toute légalité .... ca donne des idées pour les futurs vol d'onde .... Merci regis d'avoir partagé son message

 

La FFVV est vigilante : un incident au Pic de Bure (ou ailleurs) serait plus que problématique .... tant mieux si nous avons un contrôle interne permettant de simple corrections pédagogiques ou des piqures de rappels ....

 

Merci Nicolas et Regis pour votre travail

 

A+

[Thierry]

Juste pour mettre en évidence les enjeux, en 2003 un Airbus percute un planeur dans un espace E ou G (je ne me rappelle plus ) du côté de montpellier et ceux qui n ont pas pu voler pendant un certain temps.....

C était les planeurs. ...

Maintenant au dessus du pic de bure si un gros venait à percuter un planeur en infraction, que pensez-vous de ce qu'il ce passerait. ....