Euroglider Au Salon Du Bourget

[Mike Bravo]

Je comprends pas trop en quoi un nouveau planeur peut réduire la durée de la formation ???

A mon avis ce doit être tout simplement ce que l'on constate et que l'on préconise dans nos réunions d'instructeurs pour nos élèves :

A élève égal, plus on lui permet d'enchainer ses vols en école de façon rapprochée, plus la durée de sa formation sera réduite exprimée en nombre d'heures de double.

Si la longueur mesure par exemple l'espacement de temps entre un début et une fin de formation, la durée pourrait être la quantité d'heures de DC en découlant.

Si une nouvelle machine le permettait avec une facilité d'emploi sur un plan technique, alors on aurait bien une réduction de la "durée" de la formation ?

Modifié le 6 juillet 2017 par Mike Bravo

[Leche Pascual]

J'ai cru comprendre que l'euroglider visait les perfos du k21, pas du Marianne. C'est plus facile a atteindre et suffisant en école de début + usage "pêche promenade" en club.

Pardon de jouer les rabat-joie, mais n'a-t'on pas déjà des motoplaneurs pour faire tout ça ?

OK,c'est des vieux clous, qu'il faudrait remplacer par du neuf, mais, comme dit plus haut, quel club en aurait les moyens ?

[THEO]

2. Pour le prix, il n'y a pas de mystère, c'est un défi pour que le projet soit attractif auprès des petites structures. Mais restons réalistes: hors chaîne électrique (pas encore bon marché), la construction pourrait prendre environ 1000 heures (Pégase). C'est une question étudiée actuellement.

 

3. Et c'est partiellement lié au montage industriel: Qui va le construire: clairement aucun des membres du consortium actuel. Après, il faut bien dire que le nombre de prétendants - en capacité de maîtriser toute la chaîne industrielle et commerciale, et connaissant bien le marché - ne sont pas nombreux... à force de ne plus produire de planeurs en France... et cela redevient NOTRE problème!

 

Vouloir trouver en France un industriel qui voudrait se lancer dans ce projet me parait pour le moins difficile.

 

Lorsque je suis allé chercher au Blanc le dernier planeur produit par la SN Centrair (Alliance N°43), et donc le dernier planeur produit en France, le directeur de l'époque, devant la coupe de champagne, m'a indiqué qu'il regrettait sincèrement de mettre fin à cette activité, parce qu'ils allaient perdre le savoir-faire spécifique de la construction des planeurs. Aujourd'hui, cette société qui n'est plus vraiment celle que nous avons connue, ne se relancerait probablement plus dans ce domaine.

 

Si l'on veut tenir des prix abordables, malheureusement, comment éviter de s'adresser à des pays où le coût de la main d'oeuvre est moins cher ?

Refrain récurrent.

Dans ces pays, il existe parmi les constructeurs d'ULM en composites, des constructeurs valables.

La deuxième condition pour tenir les prix, serait de construire en série. Mais, dans le monde entier, quel planeur depuis cent ans, a été réellement construit en série ?

Quiz ...

 

Evidemment que sur un plan général, c'est notre problème, mais le boulot des clubs n'est quand même pas de s'occuper de conception, certification, construction et commercialisation de planeurs.

[Bert]

 

 

Un rapide de calcul de cout de vente.

Prix estimé de vente

Main d'oeuvre : 1000h* 50 euros HT/h = 50000 euros

Chaine électrique = 20000 euros environs..

Investissement à amortir ( Développemment + Outillages + certifications..) = 2 Millions d'euros.( Estimation très basse) à amortir sur 10 ans ?

Avec un marché de 25 machines/ an ?

ca nous fait : 78000 euros avec Marge et frais indirects. On peut estimer un prix mini à 93000 euros HT soit 112000 euros environ TTC.

 

Là, tu as oublié les fibres de verre/carbone, la résine et plein de petites pièces; tu peux alors en rajouter environ 15 k€, pour arriver à 93 k€ pour le coût proportionnel. Vu que les loyers, ingénieurs, vendeurs etc (les coûts fixes) doivent être payés, le coût total tourne vers 100 k€ (si on est très, très optimiste).

Avec un produit comme celui-là, un constructeur doit prendre une marge nette assez importante, et tu arrives a un prix de vente nu d'environ 130 k€ HT.

 

Le prix du ASK21Mi (nu et HT) est de combien ? Il en y a combien de vendus ? Car il fait très exactement ce que l'Euroglider veut faire...

[THEO]

Notons que le projet ne prévoit pas forcément une mise en fabrication en France.

 

"Bien au-delà des études théoriques, l'objectif final est d'aboutir à un résultat

susceptible ensuite d'être industrialisé par un constructeur de l'aviation légère,
capable de mener à bien sa production et son déploiement en Europe,"

 

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2015/12/CP_FR_Euroglider.pdf

 

https://www.aedevv-egda.net/index.php

[afro]

J'ai cru comprendre que l'euroglider visait les perfos du k21, pas du Marianne. C'est plus facile a atteindre et suffisant en école de début + usage "pêche promenade" en club.

Mouais mais il a une fuselage qui me fait penser au Marianne et des ailes qui ressemblent à tout sauf à un planeur école. Bon, c'est une maquette de présentation...

 

Wait and see

[Etienne]

Salut

Si tu prends un fuselage genre Piwi 6 et des ailes de 15 ou 16m avec winglet façon HPH Shark tu retrouves l'aspect général de l'Euroglider.

Avantage possible : construction légère et tu rentres dans la catégorie ULM (façon Taurus Electrique).

Là, on gratte les coûts de fabrication, de certification et d'utilisation.

Un copain ayant fait un stage chez DG m'avait indiqué que pour un planeur fait en Allemagne la main d'oeuvre (conception, certification et fabrication) fait environ 80% du prix.

 

@EBernard : on a le droit d'avoir l'envergure et la masse max envisagée?

[Mike Bravo]

 

 

J'ai cru comprendre que l'euroglider visait les perfos du k21, pas du Marianne. C'est plus facile a atteindre et suffisant en école de début + usage "pêche promenade" en club.

Mouais mais il a une fuselage qui me fait penser au Marianne et des ailes qui ressemblent à tout sauf à un planeur école. Bon, c'est une maquette de présentation...

 

Wait and see

 

 

En y regardant de près, on n'y voit rien d'un Marianne en particulier ni d'une autre machine, mais d'un planeur à 2 places.

De toutes façons, il est quasi impossible de déduire quoi que ce soit à partir d'une simple vue à plat pour transposer sur des formes en volume quand on sait que ça se joue seulement à quelques petits centimètres près, ou même moins, et que ladite forme est de surcroit complexe comme celle d'un planeur. L'exercice serait davantage possible et moins spéculatif sil s'agissait de la forme d'une boite de chaussures !

Quant à l'aile, ma fois c'est pareil : sauf à convenir que c'est probablement pas celle d'un Bijave et encore moins d'un C800, moi je me garderai bien de préjuger de ses qualités ou aptitudes pour tel type de vol plutôt qu'un autre à ce stade...

Reste à attendre un peu peut-être, mais en tout état de cause ce ne seront pas les vues ou les photos qui le diront mais les commentaires des pilotes au moment venu.

Modifié le 6 juillet 2017 par Mike Bravo

[PRZ]

 

 

Un rapide de calcul de cout de vente.

Prix estimé de vente

Main d'oeuvre : 1000h* 50 euros HT/h = 50000 euros

Chaine électrique = 20000 euros environs..

Investissement à amortir ( Développemment + Outillages + certifications..) = 2 Millions d'euros.( Estimation très basse) à amortir sur 10 ans ?

Avec un marché de 25 machines/ an ?

ca nous fait : 78000 euros avec Marge et frais indirects. On peut estimer un prix mini à 93000 euros HT soit 112000 euros environ TTC.

 

Là, tu as oublié les fibres de verre/carbone, la résine et plein de petites pièces; tu peux alors en rajouter environ 15 k€, pour arriver à 93 k€ pour le coût proportionnel. Vu que les loyers, ingénieurs, vendeurs etc (les coûts fixes) doivent être payés, le coût total tourne vers 100 k€ (si on est très, très optimiste).

Avec un produit comme celui-là, un constructeur doit prendre une marge nette assez importante, et tu arrives a un prix de vente nu d'environ 130 k€ HT.

 

Le prix du ASK21Mi (nu et HT) est de combien ? Il en y a combien de vendus ? Car il fait très exactement ce que l'Euroglider veut faire...

Entièrement d'accord

[marcterrier]

ASK-21 Mi : 785 heures de vol ; 103 K€ ; http://gliderforsale.org/detail/glider/2007-schleicher-as21-ln-gmi

 

http://gliderforsale.org/starlight/data/gliders-gallery/p1b7e7v6bho2s1a2r1vka132dstv7.jpg?timestamp=1499367793155

[Vinch]

 

 

Un rapide de calcul de cout de vente.

Prix estimé de vente

Main d'oeuvre : 1000h* 50 euros HT/h = 50000 euros

Chaine électrique = 20000 euros environs..

Investissement à amortir ( Développemment + Outillages + certifications..) = 2 Millions d'euros.( Estimation très basse) à amortir sur 10 ans ?

Avec un marché de 25 machines/ an ?

ca nous fait : 78000 euros avec Marge et frais indirects. On peut estimer un prix mini à 93000 euros HT soit 112000 euros environ TTC.

 

Là, tu as oublié les fibres de verre/carbone, la résine et plein de petites pièces; tu peux alors en rajouter environ 15 k€, pour arriver à 93 k€ pour le coût proportionnel. Vu que les loyers, ingénieurs, vendeurs etc (les coûts fixes) doivent être payés, le coût total tourne vers 100 k€ (si on est très, très optimiste).

Avec un produit comme celui-là, un constructeur doit prendre une marge nette assez importante, et tu arrives a un prix de vente nu d'environ 130 k€ HT.

 

Le prix du ASK21Mi (nu et HT) est de combien ? Il en y a combien de vendus ? Car il fait très exactement ce que l'Euroglider veut faire...

 

Soyons positifs, imaginons que Schleicher ou DG trouve la formule retenue pour l'Euroglider intéressante, qu'est ce qui les empêcherait de sortir un produit concurrent en moins d'un an, sur la base d'une machine existante ayant fait ses preuves, pendant que l'équipe Euroglider se bat pour réinventer la roue? Schleicher ou DG serait capable de proposer une machine moins cher (beaucoup moins de coûts de développement à amortir), bien plus rapidement et surtout avec beaucoup plus de garanties pour le client (service après-vente pérenne, structure industrielle dédiee, industriel propriétaire du design et pouvant le faire évoluer rapidement en gérant des modifications efficacement).

Il serait quand même sacrément plus humble, réaliste et... européen de proposer à un constructeur établi (Allemand?) de lui faire un joli projet d'électrification d'une de ses bécanes. Seul problème: le voudra-t-il? Les Allemands ont tous les Akaflieg sous la main pour faire de jolis projets de ce genre...

 

Quel est le rôle du grand industriel français impliqué s'il ne sert pas d'industriel? Simplement s'assurer qu'il recrute les bons élèves ingénieurs après les avoir vu quelques mois travailler sur un projet concret?

[Bert]

Très bon resumée, Vinch.

[pticheewall]

 

 

Un rapide de calcul de cout de vente.

Prix estimé de vente

Main d'oeuvre : 1000h* 50 euros HT/h = 50000 euros

Chaine électrique = 20000 euros environs..

Investissement à amortir ( Développemment + Outillages + certifications..) = 2 Millions d'euros.( Estimation très basse) à amortir sur 10 ans ?

Avec un marché de 25 machines/ an ?

ca nous fait : 78000 euros avec Marge et frais indirects. On peut estimer un prix mini à 93000 euros HT soit 112000 euros environ TTC.

 

Là, tu as oublié les fibres de verre/carbone, la résine et plein de petites pièces; tu peux alors en rajouter environ 15 k€, pour arriver à 93 k€ pour le coût proportionnel. Vu que les loyers, ingénieurs, vendeurs etc (les coûts fixes) doivent être payés, le coût total tourne vers 100 k€ (si on est très, très optimiste).

Avec un produit comme celui-là, un constructeur doit prendre une marge nette assez importante, et tu arrives a un prix de vente nu d'environ 130 k€ HT.

 

Le prix du ASK21Mi (nu et HT) est de combien ? Il en y a combien de vendus ? Car il fait très exactement ce que l'Euroglider veut faire...

 

Sauf erreur. Prix de base: 150 K€ et 36 exemplaires construits avec le proto...cette solution électrique peut elle contribuer à la poursuite de la fabrication du K21 en proposant une alternative? ou amène-t-elle un nouveau biplace école avec le risque de fractionner le secteur déjà bien fragile. En tout cas, très beau projet.

[Etienne]

Salut,

le problème de l'électrification d'un K21(mi) est que la formule pylône plombe le rendement! Demandez à n'importe quel pilote de motorisé avec pylône : moteur sortit le planeur le plus performant se transforme en fer à repasser.

L'astuce des moteurs sur l'extrados de l'aile avec hélice repliable est aussi astucieuse aérodynamiquement que sécuritaire en cas de panne du système. Cf Silent électro. En cas de panne on se retrouve instantanément avec un planeur qui à 100% de sa finesse.

Et modifier la voilure d'un K21 pour y intégrer les moteurs : autant refaire une aile de A à Z... aussi bien du point de vue structurel que certification.

Quand à mettre un FES dans le nez d'un K21/DG500/DG1000/DuoDiscus : c'est pas conçu pour : il n'y a pas assez de garde au sol. L'hélice pour un biplace serait trop grande.

 

Il faut donc repartir de presque zéro au niveau conception.

Après, lorsque la conception est aboutie, frapper à la porte des constructeurs ayant pignon sur rue, si vous arrivez à les convaincre, pourquoi pas. Mais :

* DG : est passé au drone géant : https://www.dg-flugzeugbau.de/en/dg-aircraft-news/produktion-serien-volocopter/14511

* Shempp-hirth mise sur la compétition et les hautes performance : http://www.schempp-hirth.com/en/sailplanes/the-new-ventus.html

* Schleicher mise sur le haut de gamme (façon limousine de luxe) et la perfo à décollage autonome : http://www.unserebroschuere.de/schleicher/WebView/

* HPH vise à concurrencer Schempp-hirth : http://www.hph.cz/products/

* JS fait dans le monoplace de compétition sans compromis : http://www.jonkersailplanes.co.za/competitionevents.htm

 

Bref, à part éventuellement A.S. pour se diversifier. Mais ils gardent précieusement leur unique moule à ASK21 avec un carnet de commande soigneusement remplit à ras bord pour caresser dans le sens du poil la poule aux œufs d'or.

 

Peut-être faut-il chercher chez les fabricants ULM qui voudraient changer de marché.

 

Bons vols.

[CHÉREAU P.]

Les aéromodélistes qui ont toujours un coup d'avance ont testé le concept de motorisation sur les ailes depuis 2 ans environ. 9a marche du feu de Dieu !

 

Modifié le 7 juillet 2017 par CHÉREAU P.

[Vinch]

Salut,

le problème de l'électrification d'un K21(mi) est que la formule pylône plombe le rendement! Demandez à n'importe quel pilote de motorisé avec pylône : moteur sortit le planeur le plus performant se transforme en fer à repasser.

L'astuce des moteurs sur l'extrados de l'aile avec hélice repliable est aussi astucieuse aérodynamiquement que sécuritaire en cas de panne du système. Cf Silent électro. En cas de panne on se retrouve instantanément avec un planeur qui à 100% de sa finesse.

Et modifier la voilure d'un K21 pour y intégrer les moteurs : autant refaire une aile de A à Z... aussi bien du point de vue structurel que certification.

Quand à mettre un FES dans le nez d'un K21/DG500/DG1000/DuoDiscus : c'est pas conçu pour : il n'y a pas assez de garde au sol. L'hélice pour un biplace serait trop grande.

 

Il faut donc repartir de presque zéro au niveau conception.

Après, lorsque la conception est aboutie, frapper à la porte des constructeurs ayant pignon sur rue, si vous arrivez à les convaincre, pourquoi pas. Mais :

* DG : est passé au drone géant : https://www.dg-flugzeugbau.de/en/dg-aircraft-news/produktion-serien-volocopter/14511

* Shempp-hirth mise sur la compétition et les hautes performance : http://www.schempp-hirth.com/en/sailplanes/the-new-ventus.html

* Schleicher mise sur le haut de gamme (façon limousine de luxe) et la perfo à décollage autonome : http://www.unserebroschuere.de/schleicher/WebView/

* HPH vise à concurrencer Schempp-hirth : http://www.hph.cz/products/

* JS fait dans le monoplace de compétition sans compromis : http://www.jonkersailplanes.co.za/competitionevents.htm

 

Bref, à part éventuellement A.S. pour se diversifier. Mais ils gardent précieusement leur unique moule à ASK21 avec un carnet de commande soigneusement remplit à ras bord pour caresser dans le sens du poil la poule aux œufs d'or.

 

Peut-être faut-il chercher chez les fabricants ULM qui voudraient changer de marché.

 

Bons vols.

 

De quel "rendement" parles-tu Etienne?

La traînée aérodynamique d'un pylône de moteur électrique moderne est assez faible en comparaison de celle d'un moteur thermique. Avec un moteur thermique, ce qui crée de la traînée, c'est surtout la surface frontale d'un radiateur si refroidissement par eau, ou celle des cylindres si refroidissement par air. Un moteur électrique n'a quasiment pas besoin de refroidissement, un léger flux d'air secondaire suffit:

Pour ce qui est du rendement de l'hélice: à puissance et nombre de pales donnée, une hélice de grand diamètre a un bien meilleur rendement qu'une hélice de petit diamètre. Un pylone permet d'utiliser une hélice "aussi grande que tu veux" ou presque... Tant que le pilote sait gérer le couple piqueur à la mise des gaz et que la profondeur est encore assez efficace pour le compenser en vol

 

Pour assurer la sécurité au démarrage, un seul rétroviseur, qui "regarde" au dessus de l'aile suffit avec un pylone.

Sur un Euroglider, il faudrait au moins deux retroviseurs qui "regardent" sous l'aile et un coup d'oeil rapide pour faire un check des deux en même temps...

[rimaroc]

reste plus qu'à mettre une hélice repliable sur le pylone (avec un système à parallélogramme pour que ça rentre dans le fuselage) et ça commence à être pas mal du tout (hors manœuvre de rentrée et sortie du machin.)

 

Sinon les moteurs sur les ailes me semblent aussi mieux du point de vue structurel: en prise direct avec le longeron. D'autre part quand on voit le faible effort en tension sur la corde en remorquage, je ne pense pas qu'il faille en rajouter beaucoup pour que chaque aille puisse en supporter le poids et l'effort longitudinal.

[Bert]

 

Sinon les moteurs sur les ailes me semblent aussi mieux du point de vue structurel: en prise direct avec le longeron. D'autre part quand on voit le faible effort en tension sur la corde en remorquage, je ne pense pas qu'il faille en rajouter beaucoup pour que chaque aille puisse en supporter le poids et l'effort longitudinal.

?!?!

[pticheewall]

Salut,

le problème de l'électrification d'un K21(mi) est que la formule pylône plombe le rendement! Demandez à n'importe quel pilote de motorisé avec pylône : moteur sortit le planeur le plus performant se transforme en fer à repasser.

L'astuce des moteurs sur l'extrados de l'aile avec hélice repliable est aussi astucieuse aérodynamiquement que sécuritaire en cas de panne du système. Cf Silent électro. En cas de panne on se retrouve instantanément avec un planeur qui à 100% de sa finesse.

Et modifier la voilure d'un K21 pour y intégrer les moteurs : autant refaire une aile de A à Z... aussi bien du point de vue structurel que certification.

Quand à mettre un FES dans le nez d'un K21/DG500/DG1000/DuoDiscus : c'est pas conçu pour : il n'y a pas assez de garde au sol. L'hélice pour un biplace serait trop grande.

 

Il faut donc repartir de presque zéro au niveau conception.

Après, lorsque la conception est aboutie, frapper à la porte des constructeurs ayant pignon sur rue, si vous arrivez à les convaincre, pourquoi pas. Mais :

* DG : est passé au drone géant : https://www.dg-flugzeugbau.de/en/dg-aircraft-news/produktion-serien-volocopter/14511

* Shempp-hirth mise sur la compétition et les hautes performance : http://www.schempp-hirth.com/en/sailplanes/the-new-ventus.html

* Schleicher mise sur le haut de gamme (façon limousine de luxe) et la perfo à décollage autonome : http://www.unserebroschuere.de/schleicher/WebView/

* HPH vise à concurrencer Schempp-hirth : http://www.hph.cz/products/

* JS fait dans le monoplace de compétition sans compromis : http://www.jonkersailplanes.co.za/competitionevents.htm

 

Bref, à part éventuellement A.S. pour se diversifier. Mais ils gardent précieusement leur unique moule à ASK21 avec un carnet de commande soigneusement remplit à ras bord pour caresser dans le sens du poil la poule aux œufs d'or.

 

Peut-être faut-il chercher chez les fabricants ULM qui voudraient changer de marché.

 

Bons vols.

 

Salut,

 

Oui je suis bien d'accord sauf que AS sort un ASG 32 électrique sur pylône donc la formule doit pas être si mauvaise et rien n'empêche d'adapter la voilure de l'Euroglider sur celui-ci ou le K21.

 

Bons vols

[THEO]

Il serait intéressant de connaitre la position de la FFVV.

 

Des personnalités hyper connues du vol à voile français sont citées comme référents : https://www.aedevv-egda.net/index.php/aedevv-projets/euroglider/euroglider-management/23-euroglider-referents-techniques

 

Pourtant, je lis : Michel Dietlin : J'ai anime le stand FFVV....ET...Dire que j'ai raté ça.. .!! Aucune info sur place. Guerre !

Vu sur https://www.facebook.com/122.65MHz , commentaire du 1er juillet.

 

Etonnant. ça sent le "wait and see".

[Mike Bravo]

Il serait intéressant de connaitre la position de la FFVV.

 

Des personnalités hyper connues du vol à voile français sont citées comme référents : https://www.aedevv-egda.net/index.php/aedevv-projets/euroglider/euroglider-management/23-euroglider-referents-techniques

 

Pourtant, je lis : Michel Dietlin : J'ai anime le stand FFVV....ET...Dire que j'ai raté ça.. .!! Aucune info sur place. Guerre !

Vu sur https://www.facebook.com/122.65MHz , commentaire du 1er juillet.

 

Etonnant. ça sent le "wait and see".

Ce serait quoi le "wait and see" ?

[Fred]

Un reportage très complet sur les avancées de l'Euroglider

 

https://www.aerobuzz.fr/aviation-generale/euroglider-le-moto-planeur-electrique-a-lecole/

[Bert]

Bof.

[Mike Bravo]

Dans le dernier Planeur Info ffvv, il y a une page sur divers projets électriques mais celui de l'Euroglider n'y est pas mentionné ? Modifié le 23 octobre 2017 par Mike Bravo

[Etienne]

Salut,

Tu espérais vraiment que la voix officielle de la FFVV allait faire de la pub à l'ADEVV dont le président est tout sauf dans les petits papiers du comité directeur actuel de la FFVV? (Pour ceux qui ont la mémoire courte ils étaient sur des listes opposées pour la présidence de la FFVV.)

 

Et pourtant, il y aurait eu à dire en terme de vol électrique: c'est une des bases du projet Euroglider...