Assurance Rc Des Planeurs Privés Intégrée Dans La Licence - C'est

MikeLima · le 14 septembre 2017

Non, ce n'est pas consternant, c'est la fin d'une anomalie comme il a été écrit plus haut....

Je ne connais pas d'assureur qui assurent des machines à l’œil. Donc, le contrat dit "fédéral" inclut toutes les machines, clubs comme privées. Donc, il est plus cher avec les privés que sans. Donc, ce sont les licenciés fédéraux qui payent pour l'assurance des planeurs privés. C'est anormal. Les propriétaires d'ULM le savent bien, c'est beaucoup plus cher d'assurer son ULM que de demander au président d'inclure son planeur dans la flotte du club !

C'est aux propriétaires de planeurs privés d'assumer les coûts afférents à leur machines. J'en suis, et j'ai même deux planeurs en ce moment.

Si on suit ton raisonnement alors les propriétaires de planeur privé qui ne volent que sur leur machine devraient bénéficier d'un coût de license FFVV réduit (part du RC parc retirée)

Association : "Convention par laquelle deux ou plusieurs personnes mettent en commun, d'une façon permanente, leurs connaissances ou leurs activités dans un but autre que de partager des bénéfices" (Larousse, rubrique "droit").

Le pilote privé qui ne vole que sur sa machine, je me demande éventuellement ce qu'il fait dans une association ? Sa contribution financière au fonctionnement du club est minimale (les comptes d'exploitation des remorqueurs sont au mieux justes équilibrés, voire déficitaires). Si, en outre, il ne remorque ni ne fait de l'instruction, si on le voit dans l'atelier que pour chercher la bouteille d'air comprimé et le gonfleur, s'il se garde de toute responsabilité associative (élective ou autre, et à n'importe quel échelon - local, régional, national,...), alors sa contribution associative est nulle. Si çà se trouve, on ne le verra même pas à l'AG (sauf peut-être pour venir défendre la baisse des coûts de remorquage !).

Ce pilote là est donc déjà largement débiteur par rapport au mouvement (grâce auquel il a appris à piloter, et pour pas cher). En plus, il ne m’intéresse pas.

Je suppose que tu parles de ta façon d'agir au sein de ton club puisque tu es propriétaire de deux planeurs!

Dire qu'un propriétaire n'apporte rien au club est une ineptie absolue.

Si toi même et ton club accepte des comportements non respectueux des règles associatives, pose toi la question pourquoi et règle le problème...

Quand à l'anonymat, tu ressorts toujours cet argument lorsque quelqu'un ne va pas dans ton sens. Fais toi, une fois pour toute expliquer les règles d'un forum.

Tes réflexions "extrêmes" exprimées sous ton nom et en affichant le nom de ton club nuisent à son image et peuvent éloigner d'éventuels adhérents (propriétaires où non)

L'anonymat permettrait d'éviter ces dérives. Penses-y.

Bob · le 14 septembre 2017

J'aimerais bien connaître la sinistralité qui fait intervenir la RC.
J'ai donné l'exemple plus haut d'une vache avec dégâts aux cultures : c'est anecdotique !

A mon avis, ce qui coûte cher, c'est la casse du planeur. Or comme je l'ai expliqué aussi, c'est une assurance différente de la RC !

Dans les deux petits clubs auxquels je participe, je ne pense pas qu'on a fait intervenir la RC dans les 10 années qui viennent de s'écouler !

Pardon de me citer, mais est-ce que quelqu'un a un début de réponse à ma question sur la sinistralité RC ?

S'il y a effectivement beaucoup d'accidents qui coûtent cher (et qui sont le fait des propriétaires privés !), je veux bien entendre qu'il faut augmenter les rentrées d'argent sur ce poste.

Je n'en suis pas persuadé....

Modifié le 14 septembre 2017 par Bob

FrMz · le 14 septembre 2017

Ce qui coûte cher en RC c'est quand tu tue ou blesse gravement ton pax.

Concernant les remarques de JP Bayart, il y a plusieurs choses à voir:

1° Le vrai problème est qui paye pour quoi. Si tu es privé et ne vole que sur ta machine, ça a peu de sens que prendre une licence avec RC vol à 140€, autant en prendre une à 40€ car tu n'as pas l'utilité de la RC toutes machines au parc (j'imagine que les 100€ correspondent au coup de la RC), et utiliser tes 100€ pour prendre une RC sur ta machine.

Dans l'ancien système c'était aussi plus facile pour prêter les machines, car les pilotes affiliés étaient assurés sur la machine d'un privé.

2° Qui a besoin de qui, la question est complexe et affaire de volume. Au final tout le monde veut rester compétitif, et s'arrange au mieux pour ça. Si tous les privés basés sur leur terrain passent sur leur propre asso, peut-être que le club dont ils étaient membre le prendra mal un temps, ça peut conduire à utiliser par exemple un avion remorqueur extérieur pour décoller des privés non motorisés. Après quelque temps tu es bien obligé de te rendre à l'évidence, c'est plus rentable de mettre des moyens en commun, et ça peut donner naissance à des bonnes choses comme par exemple:

- La création d'une asso qui gère des locaux et avions

- Un club de vol à voile affilié FFVV

- Un club de propriétaire privés

Avec des passerelles entre ces 3 structures (par ex, vente d'heures de remorquage d'une asso vers les 2 autres, propriétaires privés qui viennent en renfort du club pour l'instruction ou la maintenance, etc) avec beaucoup de souplesse car géré localement.

Tout marche comme ça de nos jours dans le monde de l'entreprise (utilisation ponctuelle d'une ressource humaine ou matérielle) et au final pas si mal. Et chaque entreprise fait ce qu'elle veut à son niveau, car elle n'a pas les mêmes contraintes que les autres.

Ici ça prendra du temps, c'est tout.

Bob · le 14 septembre 2017

Ce qui coûte cher en RC c'est quand tu tue ou blesse gravement ton pax.

Je l'ai déjà expliqué plus haut.

Mais je ne suis pas certain que ce soit la RC aéronef qui intervienne dans ce cas !

FrMz · le 14 septembre 2017

Ben si, sinon elle coûterais 10€ ! et pas plus pour un biplace!

Neulat 31 · le 14 septembre 2017

Ca n'explique toujours pas en quoi les "privés" vivent sur le dos de la Fédé

Etienne · le 14 septembre 2017

Pour tous ceux qui pensent que faire 3 ou 4 structures/associations/clubs... Au lieu d'un c'est mieux : c'est vrai qu'on est tellement nombreux, qu'un peu plus de travail a partager entre encore moins de monde ça va dans le sens de l'avenir!

Sérieux! Si le but s'était de foutre la zizanie c'est gagné dans les grandes largeurs.

Au fait, je lui dit quoi au proprio de mon club qui nous laisse son janus C a dispo depuis 8ans, paye le regelcoatage, les parachutes neufs et ne fait que 3 jours dessus par an (le reste c'est cadeau au club)? Que la Ffvv le remercie en lui mettant une taxe sur le dos?

Celui qui emmène nos pilotes faire des 500/600/700km dans son 4D et transmet son savoir faire et sa passion sans demander de contrepartie ?

Celui qui nous sert de juriste et nous sors des situations délicate par le biais de sa plume tranchante (il est avocat), et laisse son 2C a dispos tous les jours où il est absent ?

Celui qui passe sa journée a réparer le treuil?

Etc etc...

Alors oui, il y aura toujours des profiteurs, mais il n'y a pas besoin d'être privé pour ça. Et cette taxe va foutre le bordel a gérer de l'humain pas content dans nos clubs et franchement, en tant que président de club, je me serais passé de cette tracasserie diplomatique supplémentaire.

Les seuls choses qu'on va récupérer c'est des planeurs banalisés en moins, moins de volume a négocier auprès des assurances (si les privés partent ailleurs, cf. Le début de la note Ffvv pour ceux qui suivent!) et des brouilles inutiles.

Étienne Boutreux

Denis F · le 15 septembre 2017

Ce qui coûte cher en RC c'est quand tu tue ou blesse gravement ton pax.
Je l'ai déjà expliqué plus haut.

Mais je ne suis pas certain que ce soit la RC aéronef qui intervienne dans ce cas !

Si c'est le cas les biplaces devraient payer 10 fois plus cher de RC que les monoplaces (parce que emmener un passager dans un monoplace, c'est plus rare...)

Je suis demandeur aussi d'informations concrètes sur qui paie quoi en cas d'accident, entre la RC pilote et la RC planeur. J'ai le sentiment que prendre une assurance différente pour chacune des deux revient à être couvert en double pour pas mal de choses, c'est courant pour les assurances de la vie courante et c'est tout bénèf pour eux, mais pour nous ça revient à payer deux fois plus cher.

J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi d'après la note de la fédé la RC d'un planeur club (ou de ceux du CNVV) coûterait zéro euros :!!:

Bob · le 15 septembre 2017

https://drive.google.com/file/d/0B2cuiwCGZFPsc0ZGUXlNM01QYlU/view

4 extraits de la police consultable sur le site FFVV

1

http://bobcrn.free.fr/FFVV1.png

2

http://bobcrn.free.fr/FFVV2.png

3

http://bobcrn.free.fr/FFVV3.png

4

http://bobcrn.free.fr/FFVV4.png

Modifié le 15 septembre 2017 par Bob

JPS · le 15 septembre 2017

Non, ce n'est pas consternant, c'est la fin d'une anomalie comme il a été écrit plus haut....

Je ne connais pas d'assureur qui assurent des machines à l’œil. Donc, le contrat dit "fédéral" inclut toutes les machines, clubs comme privées. Donc, il est plus cher avec les privés que sans. Donc, ce sont les licenciés fédéraux qui payent pour l'assurance des planeurs privés. C'est anormal. Les propriétaires d'ULM le savent bien, c'est beaucoup plus cher d'assurer son ULM que de demander au président d'inclure son planeur dans la flotte du club !

C'est aux propriétaires de planeurs privés d'assumer les coûts afférents à leur machines. J'en suis, et j'ai même deux planeurs en ce moment.

Si on suit ton raisonnement alors les propriétaires de planeur privé qui ne volent que sur leur machine devraient bénéficier d'un coût de license FFVV réduit (part du RC parc retirée)

Association : "Convention par laquelle deux ou plusieurs personnes mettent en commun, d'une façon permanente, leurs connaissances ou leurs activités dans un but autre que de partager des bénéfices" (Larousse, rubrique "droit").

Le pilote privé qui ne vole que sur sa machine, je me demande éventuellement ce qu'il fait dans une association ? Sa contribution financière au fonctionnement du club est minimale (les comptes d'exploitation des remorqueurs sont au mieux justes équilibrés, voire déficitaires). Si, en outre, il ne remorque ni ne fait de l'instruction, si on le voit dans l'atelier que pour chercher la bouteille d'air comprimé et le gonfleur, s'il se garde de toute responsabilité associative (élective ou autre, et à n'importe quel échelon - local, régional, national,...), alors sa contribution associative est nulle. Si çà se trouve, on ne le verra même pas à l'AG (sauf peut-être pour venir défendre la baisse des coûts de remorquage !).

Ce pilote là est donc déjà largement débiteur par rapport au mouvement (grâce auquel il a appris à piloter, et pour pas cher). En plus, il ne m’intéresse pas.

tu es là pour mettre le brin dans notre association, tu a l'air doué dans cette tache

on appelle ca un trolleur

rien d'autre à dire sauf que tu me donne le mal de l'air !

Modifié le 15 septembre 2017 par JPS

FrMz · le 15 septembre 2017

Si c'est le cas les biplaces devraient payer 10 fois plus cher de RC que les monoplaces (parce que emmener un passager dans un monoplace, c'est plus rare...)

Je suis demandeur aussi d'informations concrètes sur qui paie quoi en cas d'accident, entre la RC pilote et la RC planeur. J'ai le sentiment que prendre une assurance différente pour chacune des deux revient à être couvert en double pour pas mal de choses, c'est courant pour les assurances de la vie courante et c'est tout bénèf pour eux, mais pour nous ça revient à payer deux fois plus cher.

J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi d'après la note de la fédé la RC d'un planeur club (ou de ceux du CNVV) coûterait zéro euros

Et oui un biplace coûte bien plus cher en RC!

On ne peut pas vraiment parler de RC planeur, ça a peu de sens, car il y a toujours un utilisateur (pilote ou pas) et c'est lui qui est concerné par la RC. Si tu fais tomber un pot de fleur de ta fenêtre sur ton voisin, c'est ta RC qui joue et pas la RC pot de fleur. C'est pareil.

Si un ami à toi fait tomber le pot de fleur en question, ça sera logiquement la sienne. Si il a été installé par un fixeur de pot de fleur la veille, la sienne. Si il est "tombé tout seul", la tienne.

Une assurance RC couvre les dommages causés aux tiers, par un utilisateur (ou un propriétaire), ici dans le cadre de l'utilisation d'un planeur identifié, avec comme d'habitude des exclusions etc.

C'est vraiment comme une voiture. Si tu écrases quelqu'un, si tu tue ton passager, c'est ça qui coûte cher. Selon ton contrat tu peux ou non prêter ta voiture à un autre conducteur.

Après il y a plusieurs contrats. Dans le contrat FFVV tous les utilisateurs qui ont souscrit à la RC sont couverts sur tous les aéronefs déclarés au parc, ce qui est maintenant facturé mais uniquement si le certificat d'immatriculation est au nom d'au moins une personne physique: il faut mettre le planeur au nom d'une asso ou d'une société pour ne pas payer, et rester dans ce système, mais ça pourra changer plus tard si trop de personnes créent des personnes morales pour ça.

Dans d'autres contrats (la plupart), on assure une machine, ce qui peut prêter à confusion, mais aussi des pilotes couverts en RC sur cette machine. D'où la différence de prix entre mono et biplace. Je n'ai pas connaissance d'une RC "tous planeurs" pour un pilote, ça existe peut-être mais ça doit être très cher.

Stéphane · le 15 septembre 2017

Non, ce n'est pas consternant, c'est la fin d'une anomalie comme il a été écrit plus haut....

Je ne connais pas d'assureur qui assurent des machines à l’œil. Donc, le contrat dit "fédéral" inclut toutes les machines, clubs comme privées. Donc, il est plus cher avec les privés que sans. Donc, ce sont les licenciés fédéraux qui payent pour l'assurance des planeurs privés. C'est anormal. Les propriétaires d'ULM le savent bien, c'est beaucoup plus cher d'assurer son ULM que de demander au président d'inclure son planeur dans la flotte du club !

C'est aux propriétaires de planeurs privés d'assumer les coûts afférents à leur machines. J'en suis, et j'ai même deux planeurs en ce moment.

Si on suit ton raisonnement alors les propriétaires de planeur privé qui ne volent que sur leur machine devraient bénéficier d'un coût de license FFVV réduit (part du RC parc retirée)

Association : "Convention par laquelle deux ou plusieurs personnes mettent en commun, d'une façon permanente, leurs connaissances ou leurs activités dans un but autre que de partager des bénéfices" (Larousse, rubrique "droit").

Le pilote privé qui ne vole que sur sa machine, je me demande éventuellement ce qu'il fait dans une association ? Sa contribution financière au fonctionnement du club est minimale (les comptes d'exploitation des remorqueurs sont au mieux justes équilibrés, voire déficitaires). Si, en outre, il ne remorque ni ne fait de l'instruction, si on le voit dans l'atelier que pour chercher la bouteille d'air comprimé et le gonfleur, s'il se garde de toute responsabilité associative (élective ou autre, et à n'importe quel échelon - local, régional, national,...), alors sa contribution associative est nulle. Si çà se trouve, on ne le verra même pas à l'AG (sauf peut-être pour venir défendre la baisse des coûts de remorquage !).

Ce pilote là est donc déjà largement débiteur par rapport au mouvement (grâce auquel il a appris à piloter, et pour pas cher). En plus, il ne m’intéresse pas.
Je suppose que tu parles de ta façon d'agir au sein de ton club puisque tu es propriétaire de deux planeurs!
Dire qu'un propriétaire n'apporte rien au club est une ineptie absolue.
Si toi même et ton club accepte des comportements non respectueux des règles associatives, pose toi la question pourquoi et règle le problème...

Quand à l'anonymat, tu ressorts toujours cet argument lorsque quelqu'un ne va pas dans ton sens. Fais toi, une fois pour toute expliquer les règles d'un forum.
Tes réflexions "extrêmes" exprimées sous ton nom et en affichant le nom de ton club nuisent à son image et peuvent éloigner d'éventuels adhérents (propriétaires où non)
L'anonymat permettrait d'éviter ces dérives. Penses-y.

En tant que prof de français, je me demande parfois pourquoi la France (et la Wallonie d'ailleurs) est si mal classée aux tests PISA. En lisant ce forum, je comprends mieux : beaucoup de Français (ou de francophones) ne savent visiblement pas lire, du moment que le texte dépasse le niveau basique.

JP Bayart dit qu'un pilote privé qui ne vole que sur sa machine, qui n'instruit pas et n'a aucune fonction dans son association, ne l'intéresse pas et n'a au fond rien à faire dans une association . Ça implique que tous les autres (tous les privés qui volent aussi sur des machines club, instruisent ou ont une fonction dans l'association) l'intéressent et sont à leur place dans une association. Je pense que beaucoup de gens qui s'impliquent d'une façon ou d'une autre, eux, peuvent très bien se retrouver dans ce jugement, qu'ils soient privés ou non. JP Bayart ne dit nulle part qu'un privé (en général) n'apporte rien au club. D'ailleurs, la plupart des clubs sont nés de l'association de quelques pilotes propriétaires privés...

talisker · le 15 septembre 2017

En tant que prof de français, je me demande parfois pourquoi la France (et la Wallonie d'ailleurs) est si mal classée aux tests PISA. En lisant ce forum, je comprends mieux : beaucoup de Français (ou de francophones) ne savent visiblement pas lire, du moment que le texte dépasse le niveau basique.

Bravo à toi pour tout ce savoir.

Mais ici, tu as répondu hors sujet.

Tu as sûrement zappé le titre. Au risque de ne pas tout comprendre.... :peace:

Modifié le 15 septembre 2017 par talisker

delta217 · le 15 septembre 2017

JP Bayart dit qu'un pilote privé qui ne vole que sur sa machine, qui n'instruit pas et n'a aucune fonction dans son association, ne l'intéresse pas et n'a au fond rien à faire dans une association . Ça implique que tous les autres (tous les privés qui volent aussi sur des machines club, instruisent ou ont une fonction dans l'association) l'intéressent et sont à leur place dans une association. Je pense que beaucoup de gens qui s'impliquent d'une façon ou d'une autre, eux, peuvent très bien se retrouver dans ce jugement, qu'ils soient privés ou non. JP Bayart ne dit nulle part qu'un privé (en général) n'apporte rien au club. D'ailleurs, la plupart des clubs sont nés de l'association de quelques pilotes propriétaires privés...

Merci Stéphane, je me suis fait lynché rien que 3 fois sur ce thread..., il parait que je n'ai pas compris les règles des forums (droit à se faire lyncher apparemment) !

Modifié le 15 septembre 2017 par JP Bayart

Neulat 31 · le 15 septembre 2017

Effectivement, c'est de la pure agitation de la part de Mr. JPB, et ça ne sert à rien de polémiquer avec lui, la lettre de la FFVV n'exprime d'ailleurs pas ce genre de diagnostic ni de position.

Par contre le montant demandé est important et unilatéral. d'autant que d'autres charges sont imposées (RxTx 8,33)

jp PETIT · le 15 septembre 2017

Juste une question :

c'est quoi une association pour la FFVV ?

- un club de voile affilié ?

- un association loi 1901( on en a dans notre club puisque on est un club de club ), un comité d'entreprise qui possède un ou plusieurs planeurs ( par exemple l'ANEG )

vélivolement

BOCCI · le 15 septembre 2017

Bonsoir,

Nullement de polémique dans ce qui suit, juste des questions pour comprendre:

Comment est calculé le montant de nos contisations RC ? Sur quels critères sont elles basés ?

L'impact du parc privé sur celui des clubs ? Positif ou négatif ?

Pourquoi une cotisation uniquement sur les privés ? Génèrent ils plus de dégâts sur un tiers que le reste de nos membres ?

Un compétiteur, un jeunes lâché n'est il pas plus à risques ?

Je reprends une remarque, le CNVV, n'est il pas plus à risque qu'un club ?

Comment ces nouvelles cotisations ont été calculées ?

.....

J'ai mes idées mais qui ne sont que des suppositions ou des impressions d'où ce besoin de comprendre pour juger.

Un exemple où je m'interroge sur le futur de 2 planeurs qui n'ont qu'une valeur sentimentale dit de "collection" et assuré via la RC fédérale et l'Anepvv.

10h de vols en 2017.

Je vais devoir payer 150€ de plus...j'ai pensé à une époque avoir bien fait en les sauvant d'une mort assurée.

Le but de rassembler est bien de faire profiter tout le monde et ce malgré des différences ?

La note fédérale n'étant pas claire et suffisamment détaillé alors pourquoi cette cotisation ?

Merci d'avance à celui qui pourra m'éclairer

Denis F · le 15 septembre 2017

On ne peut pas vraiment parler de RC planeur, ça a peu de sens, car il y a toujours un utilisateur (pilote ou pas) et c'est lui qui est concerné par la RC. Si tu fais tomber un pot de fleur de ta fenêtre sur ton voisin, c'est ta RC qui joue et pas la RC pot de fleur. C'est pareil.

visiblement non. Sinon on ne ferait pas payer plus cher pour un pot de fleur privé que pour un pot de fleur club :speeeeed:

FrMz · le 15 septembre 2017

En pratique hors contrat négocié c'est logiquement l'inverse. Il y a plus d'utilisateurs et d'heures annuelles sur un planeur club qu'un planeur privé.

Je ne sais pas ce qui a été négocié avec l'assureur fédéral. En toute logique quand tu prends ta licence 100€ vont à l'assureur, et après il assure les planeurs qu'on lui dit sans coût supplémentaire. L'argent en plus des privés qui prendront la 2ème RC en plus de celle qu'ils ont déjà en 2018 doit aller quelque part.

Modifié le 15 septembre 2017 par FrMz

Romeo Charlie · le 16 septembre 2017

La contribution demandé aux planeurs privés n'a rien à voir avec les coûts de la RC, le contrat étant globale .

La fédération cherche des revenus complémentaires et a décider de taxer les planeurs privés, en trouvant comme moyen l'inscription au parc assuré à travers ce contrat globale RC.

Notre fédération est une fédération de club. En taxant les planeurs privés elle s'immisce dans le fonctionnement des clubs, clubs qui ont tous des règles différentes adaptées à leur contexte et à leur histoire.

Résultats............ il n'y a qu'a lire tout ce qui précède.

jm pradie · le 16 septembre 2017

Un conseil pour les privés en copropriété. Créez une association dédiée à l'exploitation du planeur et déclarez celle ci comme propriétaire sur le certificat immatriculation. Le propriétaire est une personne morale donc pas soumis à la taxe conformément à la note ffvv.

jp PETIT · le 16 septembre 2017

Un conseil pour les privés en copropriété. Créez une association dédiée à
l'exploitation du planeur et déclarez celle ci comme propriétaire sur
le certificat immatriculation. Le propriétaire est une personne morale
donc pas soumis à la taxe conformément à la note ffvv.

pas sur car comme signalé plus haut : c'est quoi une association pour la FFVV ?

- un club de voile affilié ?

- un association loi 1901( on en a dans notre club puisque on est un
club de club et certaines sont propriétaires ) ou autre exemple, un comité d'entreprise qui possède un ou plusieurs
planeurs via une association ( par exemple l'ANEG ) ?

cordialement

Modifié le 16 septembre 2017 par PETIT JP

Bob · le 16 septembre 2017

Un conseil pour les privés en copropriété. Créez une association dédiée à l'exploitation du planeur et déclarez celle ci comme propriétaire sur le certificat immatriculation. Le propriétaire est une personne morale donc pas soumis à la taxe conformément à la note ffvv.

Comme j'ai un Jodel propriété d'une association (dont je suis le seul "actif" :mdr: ), je vais proposer à mon copropriétaire du planeur de le vendre à l'association.

Même pas besoin d'en créer une ! Et d'économiser les 50 ou 75 € de création...

Modifié le 16 septembre 2017 par Bob

talisker · le 16 septembre 2017

Il me paraîtrait judicieux que la Fédé communique à ce sujet ici.

planeur.net étant le seul site d’information et d’échanges directs à la portée de tous les vélivoles.

D’accord, ce sujet date de moins d’une semaine. Mais il score déjà 3946 lectures ou relectures et 97 réponses !

Un mutisme prolongé de la Fédé ternirait son image aux yeux des pratiquants.

Neulat 31 · le 16 septembre 2017

Combien rapportera cette taxe à la FFVV ?

Combien coûte par an la revue papier qui pourrait être envoyée en pdf ?

Il y a sans aucun doute des économies à faire.

Connexion

Assurance Rc Des Planeurs Privés Intégrée Dans La Licence - C'est

Messages recommandés

MikeLima

Meilleurs contributeurs dans ce sujet

Jours populaires

Meilleurs contributeurs dans ce sujet

Jours populaires

Bob

FrMz

Bob

FrMz

Neulat 31

Etienne

Denis F

Bob

JPS

FrMz

Stéphane

talisker

delta217

Neulat 31

jp PETIT

BOCCI

Denis F

FrMz

Romeo Charlie

jm pradie

jp PETIT

Bob

talisker

Neulat 31

Rejoindre la conversation

Naviguer

Activité

Liens Externes