Quel Type De Flarm Pour Participer A Competition

[vmathieu]

Bonjour,

Je poste ce sujet un peu en urgence :
un pilote de mon club doit participer au championnat de France 2019, donc dans qqs jours, avec un planeur dont le flarm vient de rendre l'âme.

C'était un flarm de type IGC (HFRHWHardwareVersion:Flarm-IGC06), et on vient de le remplacer par un flarm qui n'est pas de type IGC (HFRHWHardwareVersion:Flarm06).

On ne sait pas si ce flarm convient pour une telle compétition.
Les documents officiels indiquent qu'il faut "FLARM originaux construits ou reconditionnés après le 1er janvier 2005".

Pouvez-vous me dire comment savoir si un flarm est valide pour une telle compétition ?

Je suppose que l'info se trouve dans l'entete IGC, mais je ne sais pas précisément laquelle, et quelles valeurs sont acceptées.

Merci

[Bob]

Si le règlement parle d'un flarm sans exiger qu'il soit igc, le tien convient.

Pourquoi chercher plus compliqué ?

[Etienne]

Salut,

Si c'est un régional le fichier de vol utilisé pour le scoring n'est pas nécessairement issu d'un logger igc (Flarm, nano, vario, volkslogger, etc...).

Pour un championnat de France : si!

 

Par contre, la prévention anti-abordage Flarm doit juste être faite avec un Flarm a jour donc fonctionnel. Que ce soit pour un vol hors compétition ou en compétition.

 

Bons vols

[Godzilla]

9.6. Pour les Championnats de France, l’enregistreur GPS principal peut être :

● Soit un enregistreur homologué par l’IGC.

● Soit un appareil compatible FLARM (même non homologué par l’IGC) construit après le 1er janvier

2005. La Note Permanente FFVP 4.0.1.a en décrit les conditions d’utilisation.

Issu de

https://drive.google.com/file/d/16yzpmPgFk4u2DQoc0pKPAbBlzzeGc-q3/view

[vmathieu]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Nous avons eu par ailleurs des infos de la part de la FFVP.

à l'adresse https://www.ffvp.fr/kb/outils-des-commissaires-et-des-pilotes , on trouve les documents de la fédé concernant les règles pour la compétition.
En particulier, comme le précise @Godzilla, la 'Note Permanente 4.01a' décrit les conditions d'utilisation du flarm en compet.

Il faut, pour les Championnats de France, que l’enregistreur GPS principal soit :
- un enregistreur homologué par l’IGC.
- ou un appareil compatible FLARM (même non homologué par l’IGC) construit après le 1er janvier 2005.

A cette URL : https://flarm.com/support/manuals-documents/ , on trouve la date de construction des flarms par rapport au numéro de série
HFRHWHardwareVersion:Flarm06 signifie un flarm de version 6, donc datant de 2006.

Le flarm non IGC qu'on a installé dans le planeur est donc valide pour participer au championnat de France.

Ouf !

[Denis F]

Sauf que l'organisateur autorise ce qu'il veut.

 

9.7 L’organisateur précisera les types d’enregistreur qu’il autorise. L’organisateur peut procéder à l’étalonnage en altitude des enregistreurs homologués IGC et des FLARM.

 

 

Modifié le 29 mai 2019 par Denis F

[Bob]

Un FLARM dépourvu de capteur de pression, en principe ça n'existe pas ! Sauf peut-être les modèles d'avant 1950....

[vmathieu]

Question annexe : qu'est-ce qui différencie un flarm IGC d'un flarm non IGC ?

Il y a du matériel différent, ou bien c'est une certification suite à controle spécifique ?

[Bob]

Son prix ?

=»

=»

[Godzilla]

En gros :

 

Le boitier est scellé

Tu peux déclarer un circuit et déloguer ton vol directement depuis XCSOAR

[SVE]

Peut être un peu plus compliqué que ça pour être IGC le Flarm a du passer l'homologation IGC comme tout les autres loggers IGC.

Les documents de cette homologation sont disponibles sur le site de la FAI.

Infos complémentaire le Flarm IGC est homologué jusqu'au Diamants.

[Denis F]

Un FLARM dépourvu de capteur de pression, en principe ça n'existe pas ! Sauf peut-être les modèles d'avant 1950....

 

Un FLARM n'utilise que l'altitude GPS et n'a aucune raison de mesurer la pression sauf s'il doit se conformer aux règles d'un enregistreur homologué IGC.

[Bob]

Faux : il y a un capteur de pression, je le vérifie lorsque je me connecte au flarm avec XCSOAR !

J'ai aussi l'altitude baro alors que mon téléphone seul ne donne que l'atitude GPS !

 

Et quand j'ai ouvert mon vieux flarm mod 5 (pas IGC), je l'ai bien vérifié !

 

Edit : ça ressemble à ce sensor :

 

http://bobcrn.free.fr/sensor.png

Sa présence est logique : pour avoir une précision maximale, le GPS ne suffit pas...

Modifié le 9 mai 2019 par Bob

[Denis F]

Faux : il y a un capteur de pression, je le vérifie lorsque je me connecte au flarm avec XCSOAR !

J'ai aussi l'altitude baro alors que mon téléphone seul ne donne que l'atitude GPS !

 

Et quand j'ai ouvert mon vieux flarm mod 5 (pas IGC), je l'ai bien vérifié !

 

Edit : ça ressemble à ce sensor :

 

http://bobcrn.free.fr/sensor.png

Sa présence est logique : pour avoir une précision maximale, le GPS ne suffit pas...

La précision d'un capteur de pression en statique cabine n'est pas terrible non plus. Et s'ils l'utilisent chez FLARM, il le cachent bien :

 

 

Each FLARM system determines its position and altitude with a sensitive GPS receiver. Based on speed, acceleration, track, turn radius, wind, altitude, vertical speed, aircraft type, and other parameters, a precise projected flight path can be calculated.

source : https://flarm.com/technology/traffic-collision-warning/

Modifié le 20 mai 2019 par Denis F

[SVE]

Je pense qu'il y a bien un capteur de pression dans les Flarms, il a comme référence : Intersema MS 5534B , comme indiqué dans l'entête du fichier igc issu de mon Flarm std non IGC

AFLAZ7N

HFDTE100508

HFFXA500

HFPLTPilotincharge:

HPCM2Crew2:

HFGTYGliderType:ASH25

HFGIDGliderID:

HFDTM100GPSDatum:WGS84

HFRFWFirmwareVersion:Flarm04.00

HFRHWHardwareVersion:Flarm06

HFFTYFRType:Flarm

HFGPSu-blox:TIM-LP,16,8191

HFPRSPressAltSensor:Intersema MS5534B,8191

HFCCLCompetitionClass:LIBRE

HFCIDCompetitionID:

[Stéphane]

En regardant la fiche d'étalonnage du capteur de pression de mon Nano³, je lis des écarts entre +7m et -39 par rapport à l'altitude standard utilisée pour l'étalonnage (en conditions de laboratoire). Avec les écarts causés en plus par les variations de pression cabine et les différences de température, ça m'étonnerait en effet que Flarm utilise ça pour la fonction primaire de détection d'altitude pour l'anticollision. Ça peut servir, par contre, pour détecter une montée ou une descente et calculer les trajectoires potentielles.

 

Je sais que l'altitude GPS, de son côté, est sujette à des erreurs plus ou moins aléatoires, supérieures aux erreurs dans le plan horizontal. Mais il me semblerait (naïvement ?) logique que ces erreurs soient assez semblables pour des récepteurs situés à peu de distance les uns des autres et captant probablement les mêmes satellites...

[Bravo Papa]

Le simple fait que toute satellite GPS 'est pendu' plus ou moins a la même hauteur de 20200 km fait que la trigonométrie GPS est mois précis en hauteur que dans le 'plan' de la terre.

De ce fait la précision du GPS en altitude devient rapidement aléatoire. Un capteur de pression est beaucoup plus précis. Pour cette même raison, en aviation la pression est le mode de mesure préféré.

Flarm l'utilise aussi et pas le GPS (en altitude). L'erreur potentiel du GPS est de toute façon trop grande pour l'application.

Il serait judicieux d'intégrer la fiche d’étalonnage dans les calculs de hauteur pour l’anti-collision. Je ne sais pas si Flarm le fait, ou si ils tiennent compte de cette erreur étalonnage pression. Un contrôle de qualité des capteurs accrus (et triage) lors de la fabrication des composants pourrait aussi être une solution avant la fabrication des Flarms même.

Dans le cas d’étalonnage d'un enregistreur, ce n'est pas le cas. Raison pour laquelle la fiche étalonnage devrai être joint a une demande de record pour que le vérificateur puisse en tenir compte dans son jugement.

Jusque la le

Conclusion dans le sujet: Chaque Flarm contient un Capteur de pression

[Philoo]

Hello,

les fichiers IGC issus d'un Flarm comportent les deux altitudes: Pression et GPS.

Comme le rappelle Denis, la pression captée par le Flarm est celle de la cabine qui est loin d'être celle des prises statiques.

par exemple, voici une ligne d'un enregistrement IGC issu d'un Flarm:

B1602114633146N00138781EA022520240200311

en bleu l'altitude pression: 2252m

en rouge l'altitude GPS: 2402m

soit 150m de différence.

Sur le même vol, au sol avant le décollage la différence n'était que de 65m.

On peut supposer que la cabine soit en légère surpression d'où une altitude pression plus basse en vol par rapport à celle du GPS... ou que l'incertitude de l'alti GPS augmente avec l'altitude.. ou que....

Bref, rien de vraiment précis dans un cas comme dans l'autre :rolleyes:

Modifié le 23 mai 2019 par Philoo

[Bravo Papa]

 

Bref, rien de vraiment précis dans un cas comme dans l'autre :rolleyes:

 

:super:

Modifié le 23 mai 2019 par Bravo Papa

[Bob]

en bleu l'altitude pression: 2252m

en rouge l'altitude GPS: 2402m

soit 150m de différence.

Sur le même vol, au sol avant le décollage la différence n'était que de 65m.

On peut supposer que la cabine soit en légère surpression d'où une altitude pression plus basse en vol par rapport à celle du GPS... ou que l'incertitude de l'alti GPS augmente avec l'altitude.. ou que....

Bref, rien de vraiment précis dans un cas comme dans l'autre :rolleyes:

 

Ou que le GPS donne une altitude "géométrique" vraie (comme si on la mesurait au laser) alors que la capsule barométrique donne une altitude en atmosphère standard !

 

Au sol 1 hPa = 8.50 m, pression 1013

A 2500 m 1 hPa = 10.50 m, pression 738

[pilouch]

simplement vous soulevez le pb de la (les) définition(s) de "l'altitude" rien que vis à vis du niveau de la mer Above Sea Level ASL:

_eh bien elle est pas de forme sphérique ,il y a des creux et des bosses ! et je ne parle pas des marées.

_la terre elle même est loin d'étre sphérique.

 

concernant le GPS:

_la référence choisie par ex le WGS84 n'est pas non plus une géométrie simple .

 

le "GUND" dispo par le passé sur les cartes VAC donnait la position du WGS84 / ARP Level réel.

[pilouch]

ça sera toujours plus claire que moi:

http://www.bel-horizon.eu/la-cartographie/notions-de-cartographie/ellipsoide-et-geoide.html

[Robert Ehrlich]

Le simple fait que toute satellite GPS 'est pendu' plus ou moins a la même hauteur de 20200 km fait que la trigonométrie GPS est mois précis en hauteur que dans le 'plan' de la terre.

De ce fait la précision du GPS en altitude devient rapidement aléatoire.

Je ne vois pas très bien ce que la trigonométrie vient faire là dedans. La position GPS est obtenue à partir des "pseudo-distances" des satellites à cette position, elles-mêmes obtenues par l'écart en temps entre l'instant d'émission du signal et celui de sa réception. Ce sont les satellites proches de la verticale du lieu qui contribuent le plus à l'information d'altitude, et c'est leur signal qui est le moins perturbé par toutes les causes possibles, donc la précision verticale devrait être meilleure que la précision horizontale.

[Bravo Papa]

Je ne vois pas très bien ce que la trigonométrie vient faire là dedans. La position GPS est obtenue à partir des "pseudo-distances" des satellites à cette position, elles-mêmes obtenues par l'écart en temps entre l'instant d'émission du signal et celui de sa réception. Ce sont les satellites proches de la verticale du lieu qui contribuent le plus à l'information d'altitude, et c'est leur signal qui est le moins perturbé par toutes les causes possibles, donc la précision verticale devrait être meilleure que la précision horizontale.

Il y en a qui savent mieux expliquer que moi:

http://gpsinformation.net/main/altitude.htm

[Robert Ehrlich]

 

Je ne vois pas très bien ce que la trigonométrie vient faire là dedans. La position GPS est obtenue à partir des "pseudo-distances" des satellites à cette position, elles-mêmes obtenues par l'écart en temps entre l'instant d'émission du signal et celui de sa réception. Ce sont les satellites proches de la verticale du lieu qui contribuent le plus à l'information d'altitude, et c'est leur signal qui est le moins perturbé par toutes les causes possibles, donc la précision verticale devrait être meilleure que la précision horizontale.

Il y en a qui savent mieux expliquer que moi:

http://gpsinformation.net/main/altitude.htm

Réponse trouvée ici. L'explication en gros : mon raisonnement marcherait si on avait l'heure à la même précision et exactitude que les satellites (horloge atomique). Dans ce cas la précision verticale serait meilleure que la précision horizontale. Le fait d'être obligé de rajouter le décalage entre l'horloge locale et le temps vrai comme inconnue supplémentaire change l'espace des solutions (une dimension de plus) et (la projection de) sa forme dans l'espace 3D.

Modifié le 10 juin 2019 par Robert Ehrlich