Remorqueur Immatriculé En Allemagne

[Invité Denis HARTMANN]

Bonsoir,

Y-a-t-il des clubs de vol à voile Français qui exploitent un remorqueur immatriculé en Allemagne?

Si Oui, quels sont les avantages et les inconvénients de conserver l'immatriculation Allemande?

 

D'avance merci.

[pegasus]

A premiere vue je n´en vois pas l´utilite, car la plupart des remorqueurs allemands sont de construction francaise ( ou US ) , et qu´a ma connaissance il n´existe pas de remorqueur de construction allemande ( je peux me tromper , si cela etait le cas, alors cet energumene couterait effectivement une fortune a faire re-certifier en France , et donc le laisser en D pourrait se justifier)

 

Par contre que des avantages a laisser un planeur immatricule en D....... .

[Invité Denis HARTMANN]

La question initiale concerne une hypothétique acquisition d'un remorqueur d'occasion en Allemagne à l'issue de laquelle il y aurait 2 options :

- le laisser immatriculer en D-

- le faire immatriculer en F-

Reste à savoir ce qui est le plus interréssant....

[sebC11]

Il y a des SF25C avec moteur rotax qui remorquent en allemagne. Ce n'est pas l'objet de cette discussion mais ca fait bien un remorqueur typiquement allemand.

[pegasus]

Seb, tu as raison je n´avais pas pense au SF25. Bon la effectivement le D se justifie. Par contre pour un Rallye ( sauf bien sur si c´est l´un de ceux contruits en Pologne ) ou un DR400 je ne vois pas trop l´utilite ni le gain financier , surtout si tu veux le revendre apres. ( Il y a bien plus de demandes de remorqueurs en france qu´en allemagne, surtout avec la corrosion qui commence a affecter la flotte des rallyes )

[Invité Didier BAUCHART]

Salut Denis,

 

Attention, en achetant un DR400 en Allemagne si tu souhaites le faire immatriculer en France, car certains éléments, je crois, sont valides dans d'autres pays mais pas chez nous (certaines hélices ou silencieux notamment).

 

A+ le long des crêtes

[Yurek]

Par contre pour un Rallye, sauf bien sur si c´est l´un de ceux contruits en Pologne (...) je ne vois pas trop l´utilite  ni le gain financier (...) Il y a bien plus de demandes de remorqueurs en france qu´en allemagne, surtout avec la corrosion qui commence a affecter la flotte des rallyes

Les versions sous licence de Rallye étaient effectivement fabriquées en Pologne sous le nom de "Koliber" (Colibri). L'Etat polonais ayant privatisé l'usine PZL-Okecie, elle se fait acheter par le groupe EADS, dont fait parti Socata.

Aux dernières nouvelles, la production de ces machines vient d'être arrétée... par la décision du nouveau propriétaire !

[pegasus]

Production arettee ? quel dommage. a ma connaissance ils le vendent encore , et ils le mettent surtout dans des couleurs nettement plus attrayantes que la SOCATA...

voir sur http://www.pzl-okecie.com.pl/koliber.htm

 

par contre as-t-il vraiment la meme aile que les notres ?

parce que la croisiere a 75% a 195 Kmh et le decrochage a 90 ne ressemblent pas a nos 160 CV a nous.....

Modifié le 8 octobre 2004 par pegasus

[André]

Bonjour,

 

Pendant qu'on en est à discuter de remorqueurs allemands, j'aimerais vous soumettre ces quelques questions :

 

Je suppose qu'un remorqueur allemand pourrait légalement venir remorquer en France des planeurs allemands, lors d'un stage par exemple. On peut peut-être même imaginer qu'il puisse remorquer en France des planeurs immatriculés F-C***.

Peut-on alors pousser le raisonnement un peu plus loin : si des ULM (certifiés) sont autorisés à remorquer des planeurs en allemagne (est-ce dejà le cas ?), alors pourquoi ne pourrait-on pas les utiliser en France ?

 

Qu'en pensez-vous ? J'ai surement faux quelque part, mais où ?

 

André,

qui n'a pas assez volé cette année, et qui se torture peut-être l'esprit pour rien.

[Nico]

Je suppose qu'un remorqueur allemand pourrait légalement venir remorquer en France des planeurs allemands, lors d'un stage par exemple. On peut peut-être même imaginer qu'il puisse remorquer en France des planeurs immatriculés F-C***.

 

pour cette partie la c'est tout a fait possible pour l'avoir fait a Feurs il y a 1 an.

le club amenant ses planeurs et ses remorqueurs.

 

pour la deuxieme partie, aucune idée.

[Régis]

Je suppose qu'un remorqueur allemand pourrait légalement venir remorquer en France des planeurs allemands, lors d'un stage par exemple. On peut peut-être même imaginer qu'il puisse remorquer en France des planeurs immatriculés F-C***.

 

Il y a quelques années, le club allemand de la Bundeswher avait l'habitude d'amener à Vinon son Dornier 27 pour le "coup de bourre" du mois de mars. Le Do 27 remorquait indifféramment les planeurs allemands et français.

[Finesse Max]

Peut-on alors pousser le raisonnement un peu plus loin : si des ULM (certifiés) sont autorisés à remorquer des planeurs en allemagne (est-ce dejà le cas ?), alors pourquoi ne pourrait-on pas les utiliser en France ?

 

Les ULM n'ont pas de CDN OACI (donc reconnus partout). Il sont tenus de respecter les conditions d'utilisations du pays survolé.

Le survol de certains pays en ULM nécéssite l'obtention d'une autorisation préalable, accordée que si l'appareil est en conformité avec la reglementation du dit pays.

 

Pour faire court, on ne peut pas remorquer en France avec un ULM immatriculé en Allemagne, sauf à obtenir un laissez passer provisoire.....De la même manière, on ne peut pas voler en France avec un ULM provenant d'un pays dont la limitation de masse serait supérieure à 450 kg ou encore la puissance ne serait pas limitée à 100 CV....

 

Pour le remorquage, qui sait, ça peut évoluer : la porte n'est pas verrouillée à double tour.....

[Yurek]

Production arettee ? quel dommage. a ma connaissance ils le vendent encore , et ils le mettent surtout dans des couleurs nettement plus attrayantes que la SOCATA...

voir sur http://www.pzl-okecie.com.pl/koliber.htm

Désolé de te décevoir, Pegasus, mais mes informations proviennent droit de l'usine PZL (EADS), car je leur ai posé la question, et la réponse était formelle...

Peut-être, ils en fabriqueraient, si on leur passait une commande d'une douzaine ou deux, mais sinon... c'est non. Ce n'est pas vraiment très étonnant, quand on sait que la production en série des TB-9 et TB-10 vient d'être arrétée également...

Socata ne trouve pas des acheteurs pour ses avions, pendant que les ventes des avions américains explosent... cherchez l'eureur !

[Jean Féret]

Bonjour,

 

Les constructeurs américains ont l'avantage de vendre en dollars des avions fabriqués par des compagnons payés en dollars avec des founisseurs payés aussi en dollars.

 

Et le dollar est très peu cher en ce moment.

 

La Socata n'a pas les ressources financières pour se couvrir des risques de change comme Airbus ou Dassault savent le faire. La Socata est une société entièrement financée par de la dette, même si elle appartient au groupe EADS.

 

Quand le dollar sera remonté de 25%, la décision de construire des avions en Europe pour un marché "dollarisé" sera différente, mais l'essence sera aussi plus chère...

[Yurek]

Ouais... ça explique aussi, pourquoi l'EADS a arrêté la production (et la vente) des avions fabriqués par des compagnons payés en zlotys (la monnaie polonaise, à 4,5 zlotys pour 1 €), avec des fournisseurs payés en zlotys et pouvant être vendus au choix en euros ou en dollars...

Il y a trois ans, le dollar était beaucoup plus cher (plus cher que l'euro) et je n'ai pas le souvenir d'une activité folle au niveau des avions légers (sauf les TBM, mais sont-ils vraiment dans la catégorie qui nous intéresse?) chez Socata...

Evidemment, Socata ne porte pas seule la responsabilité de la morosité ambiante de l'AG européenne, les administrations et les hommes politiques y sont aussi pour quelques chose.

Mais si tu peux nous faire une demonstration convaincante, Jean, de la vitalité de Socata et de son intérêt soutenu pour le marché de l'aviation légère, je suis sûr que nous serons nombreux à t'applaudir de nos deux mains...

[Invité invite]

La socata a au moins fait l'effort d'installer les diesels SMA fonctionnant au jet A1... ils sont partenaires du programme depuis longue date. Il faut leur reconnaitre ce merite...

 

Ce qui ne veut pas dire que je considere la cellule metallique TB a aile rectangulaire comme un effort technologique digne du 21eme siecle. Y'a qu'a voir les Cirrus americains, en composites, avec tableaux de bord digitaux et parachutes de secours...

[Yurek]

Il est vrai que Cirrus cavale en tête des ventes, mais ma remarque - même si elle était surtout ironique - était au fond plutôt attristée, parce que la bonne santé des avionneurs américains ne concerne pas seulement les constructeurs les plus avancés technologiquement.

Je crois que la tôle d'aluminium a encore des beaux jours devant elle, et en attendant, les deux constructeurs français les plus importants, c'est à dire Socata et Apex ne se montrent pas vraiment convaincants dans leur attitude par rapport aux clients français. Désolé, mais je n'arrive pas à m'en réjouir... ni à me dire que tout va bien...

Sinon, une discussion au sujet des remorqueurs immatriculés en "D", aurait-elle été lancée ici...?

[pegasus]

Faisons un peu de science fiction :

Une decision gouvernementale pour relancer l´AG en France :

Vu l´age moyen et l´etat de la flotte actuelle des aeros clubs il n´est point besoin d´etre devin pour prevoir qu´a court terme il va y avoir un serieux probleme.

Alors allons nous subventioner l´achat d´avions americains ( genre Cirrus ) pour renouveler la flotte ?

Ou bien subventionons nous plutot une unsine modele, avec rachat des licences Robin et CAP , et sortons une serie en plastique, cellulle unique avec moteur diesel SMA de 200 CV et cockipt a la Garmin mais fabrique par Thales, avec 3 ailes devoppees par CATIA chez Dassault. Une aile courte pour le voyage , une aile a la DR400 pour l´ecole , et une autre pour la voltige ( je ne sais pas si le SMA est certifie vol dos mais avec les injections on doit pouvoir tous faire non ? ) On pourrait egalement en tirer une version remorqueur simple car , comme je le disais nos rallyes ne vont pas durer eternellement .

L´etat en commande 200 d´un coup et les prete aux clubs avec un contrat de remboursement sur 15 ans sans interets.

Ca c´est de la politique .

 

Bon, fin de la science fiction.

 

 

Cela aurait aussi l´avantage d´eviter d´avoir a se poser des questions comme de laisser des avions ou planeurs en D pour economiser quelques euros...

[Invité Robert Ehrlich]

Faisons un peu de science fiction :

Une decision gouvernementale pour relancer l´AG en France

Ce n'ets pas de la science fiction, c'est du délire. A part les pratiquants qui ne sont qu'une infime minorité en nombre toujours décroissant, tout le monde a intérêt à ce que l'aviation légère disparaisse. Et dans un monde démocratique, le gouvernement est supposé agir dans l'intérêt de tout le monde.

[Jean Féret]

Bonjour Yurek,

 

En comparant 2002 et 2003, la SOCATA a diminué son CA de 11%, mais a passé son résultat opérationnel de -2Meuros à + 8 Meuros. La valeur ajoutée (on paie les salariés et on rembourse les dettes avec la valeur ajoutée; s'il en reste on paye des dividendes aux actionnaires) est passée 45Meuros à 55Meuros.

 

L'endettement a diminué en passant de 154Meuros à 131Meuros, pour un capital un peu inférieur à 10Meuros.

 

Ces chiffres sont publics, chacun peut les consulter en quelques secondes.

 

C'est aussi pendant cette période que la production des TB a été arrétée et que l'activité de sous-traitance pour les Airbus a augmenté.

 

Sauriez vous exiger la production "politique" de 200 machines devant une AG d'actionnaires de EADS ou encore devant un panel d'élus locaux qui soutiennent un site employant plus de 1000 personnes?

 

Ma réponse est oui, mais à la seule condition de savoir démontrer que ce sera une activité économiquement rentable pour cette société, ses salariés et ses actionnaires, et que ce sera plus rentable pour les actionnaires qu'en finançant un projet par exemple avec Airbus.

[pegasus]

Tres interessante ta reponse Jean,

Je me suis laisser dire ( mais jamais verifie) que l´AG en France faisait vivre directement et indirectement 400.000 personnes.

Meme si ce chiffre est inflatione , cela represente tout de meme un potentiel economique certain.

Donc une decision politique de subventioner le developpement et l´aquisition par les clubs existants d´un modele nouveau, base sur la technologie (de pointe ) Francaise, ne peux etre recue par les actionnaires que favorablement, puisque ce ne sont pas les fonds propres de SOCATA que l´on va utiliser mais de bonnes vielles subventions de l´Etat.... Si cela ne marche pas l´etat effacera l´ardoise , si cela marche, un potentiel d´exportation exsiste et surtout de suivi, apres vente, pieces , etc... dans tous les secteurs ,( motoriste, instrumentation, etc.. ) qui garantira le maintien des emplois.

Apres tout les gens d´EADS devraient se rapeller comment a commence l´Airbus A300 et qui a finance le developement des A330/340

 

En dehors du Cirrus ,de l´Extra Allemand ( mais a quel prix !) et des efforts louables de Dimona , rien de bien nouveau en bon monomoteur d´aviation generale en Europe , sauf des ULM et encore des ULM , ( je mets les MCR dans cette categorie. ) je ne parle pas des planeurs, Il ne reste plus que 3 contructeurs serieux au monde , tous trois Allemands...qui devront , si rien ne change, probablement fusioner (a la LS/DG) dand le moyen terme.

[Invité Jay-Pee]

J'ai l'impression que ce forum s'est éloigné de la question originelle.

D'après moi il n'y a aucun intérêt à utiliser un remorqueur immatriculé en D.

En cas de panne il y a obligation d'utiliser un JAR 145 ayant le type d'appareil dans sa liste de capabilité et le plus proche peut être assez éloigné . le problème est survenu cet été à un club allemand en séjour chez nous . résultat, le dépannage a couté 2 à 3 fois plus cher ( et ça aurait pu être pire) et a duré 6 jours au lieu de 2 . Donc pas terrible.

D'autre part je rappelle que tout appareil qui était certifié avant le 28 septembre 2003 dans n'importe quel pays membre de l'EASA est certifié de fait en France

2 conditions à cela

En apporter la preuve .

faire approuver la traduction du manuel de vol ;

Attention par contre aux modif apportées à l'étranger sur des appareils de certification primaire française. genre pas variable électrique sur DR400.

Dans ces cas là il vaut mieux interroger au préalable l' ingénieur du SFACT navigabilité suivant le produit habituellement . Contrairement à la légende, un certain nombre d'entre eux sont de bonne volonté pour peu qu'on ne les agresse pas et que la question posée ne soit pas trop débile quand même..

 

Bon vol

J-Ph Rogier

[Yurek]

Bonjour Jean,

Non, je n'ignore pas les règles de bonne gestion, ni les lois économiques. Aussi, je comprends parfaitement que Socata préfère la sous-traitance pour Airbus, plutôt que le marché chétif et chancellent de l'aviation générale...

Seulement, il y avait ce sosie de Rallye fabriqué sous licence en Pologne, dont la société Socata - après avoir arrêté la production du Rallye - a toujours bloqué l'accès au marché français. Mieux, après avoir acquis ladite société polonaise, l'EADS a arrêté la production du modèle sous licence...

Peux-tu nous expliquer le rapport avec le résultat opérationnel de la Socata ?

Je précise que je ne regarde pas cette histoire du point de vue de l'usine polonaise (qui du reste ne s'en plaint point), simplement je constate qu'un produit, dont la qualité et le prix sont (étaient) très intéressants pour les pilotes français, a été supprimé, sans que le producteur (EADS) n'en propose aucune sorte d'alternative. J'en conclus tout simplement que cette entreprise ne s'intéresse pas au marché français.

Aurais-je tort ?

Je crains, hélas, que Robert n'ait raison :

A part les pratiquants qui ne sont qu'une infime minorité en nombre toujours décroissant, tout le monde a intérêt à ce que l'aviation légère disparaisse.

Nous sommes minoritaires, donc nous avons politiquement tort...

Longue vie à Socata, le constructeur d'Airbus !

[Jean Féret]

Je partage ce point de vue.

 

Mais peut on reprocher à une société qui a des actionnaires de vouloir non seulement gagner de l'argent, mais en plus de le faire comme elle le promet à ces actionnaires?

 

SOCATA est passé près du crash, et ils travaillent pour remonter la pente, cela se voit dans leurs chiffres. C'est quelque chose qu'il faut respecter, et comme ils ne doivent rien aux clubs de vav mais beaucoup à leurs créanciers, ils ont une stratégie que nous aurions tous dans leur situation.

[Yurek]

SOCATA est passé près du crash, et ils travaillent pour remonter la pente, cela se voit dans leurs chiffres. C'est quelque chose qu'il faut respecter...

AB-SO-LU-MENT, IN-DIS-CU-TA-BLE-MENT !

 

Seulement à ce rythme, pour les clubs qui cherchent, par exemple, un bâti-moteur de Rallye, on va distribuer discrètement entre les copains les adresses des forgerons... mais non ! J'aurais oublié le PART-145, quelle andouille ! :lol:

En continuant dans cette logique, il n'est pas rentable de fabriquer en France ce genre de matériel, car les entreprises paient cher pour les salaires des fonctionnaires, qui font en sorte que les coûts des-dits matériels pour les clients augmentent sans cesse, ce qui fait que les clients achètent moins, ce pourquoi il n'est plus rentable d'en fabriquer, et .... c'est pourquoi il faut absolument louer les efforts des entreprises qui travaillent dur pour améliorer leur rentabilité...

Comment disais-je ? Cherchez l'erreur ?