De L'onde Aux Iles Crozet...

[Denis F]

http://modis.gsfc.nasa.gov/gallery/individ...date=2004-11-07

[Gilles Navas]

La première ile présente un sillage avec un angle au sommet mesuré de 28° +/- 1°

La 2nd un angle au sommet de 27° +/- 1°

 

1° sillage (gauche)

 

la première déformée dans la couche nuageuse semble être due au soulèvement de la masse d'air consécutif au franchissement de l'obstacle -l'ile-

La seconde ondulation peut être interprétée comme le 1°ressaut. Il est important de noter qu'il est continu de la gauche à la droite du sillage.

 

Par contre à partir du 2nd ressaut nous observons une scission entre sa bordure droite et gauche avec une zone dans l'axe sous le vent dénuée de ressaut. Ceci est conforme aux observations des vélivoles ayant exploiter les ressauts du volcan Lanin. Peut être que le Cervin se comporte a&ussi de la sorte sauf que je ne suis pas capable de faire la nuance entre le Cervin et les reliefs au vent.

 

Tout ceci pour écrire que nos ouvrages météo qui traitent de l'onde sont complétement erronés dans ls cas de la pyramide isolé puisque les ressauts sous le vent d'un relief de cette forme semble excellents !!!

 

Les ressauts suivants divergent de l'obstacle d'un angle de 14°, avec une plage sous le vent très étendue dénuée de mouvements ondulatoires.

 

 

Dans le cas du 2nd sillage nous avons une interférence.

Mais j'ai du mal à expliquer la différence de comportement en matière d'écoulement entre la première ile et la seconde.

Denis as-tu une explication ? Profil doté d'un décollement de la couche limite ?

 

Gilles

[Invité Robert Ehrlich]

En fait on a 2 phénomènes complètements différents réunis sur ces 2 photos.

 

J'ai déjà eu l'occasion de voir sur le web (hélas je ne me souviens pas où) des photos montrant chacun de ces 2 phénomènes indépendamment de l'autre.

 

Le premier, qui se manifeste par les 2 V ondulés sous le vent des 2 iles, est un phénomène ondulatoire tout a fait comparable au sillage produit par un bateau. Il ne peut se produire que dans un air ayant une forte stabilté, i.e. toute particule d'air au niveau perturbé par le relief de l'ile a fortement tendance a revenir au niveau ou elle était avant d'être chassée de cette position d'équilibre, exactement comme la surface de séparation air-eau dans le cas des bateaux. Dans ce dernier cas c'est tout simplement le résultat de la propagation de la vague d'étrave, comliqué légèrement par le pénomène de dispersion. Ce terme désigne le fait que la vitesse de propagation des ondes à la surface de l'eau varie avec leur longueur d'onde. Comme l'onde d'étrave n'est pas infinie, elle s'analyse en un "paquet d'ondes", i.e. une superposition d'ondes infinies (et même un infinité de telles ondes) qui interfèrent de façon constructive au niveau du sillage en V et destructive ailleurs. La dispersion fait que le paquet résultant a une vitesse de propagation différente de celle de ses constituants (vitesse de groupe et vitesse de phase), cette vitesse est différente aussi bien en intensité qu'en direction, ce qui explique l'angle formé entre la ligne générale du V et les ondulations individuelles qui le constituent. En mer qund on voit de près un tel sillage, on peut constater la chose curieuse que les vagues qui le constituent semblent naitre d'un coté du V, le traverser et s'évanouir doucement de l'autre coté.

 

Le deuxième phénomène qu'on peut voir sous le vent de l'ile la plus à droite à l'intérieur du sillage en V est un phénomène bien connu en aéro- et hydrodynamique qui se produit en aval des corps peu aérodynamiques dans une plage bien précise de nombre de Reynolds: l'écoulement turbulent en aval de l'objet perturbateur s'organise en tourbillons alternatifs qui vont en s'écartant et en s'agrandissant tout en étant entrainés dans le courant général. Un des premiers à avoir étudié ce phénomène est l'illustre aérodynamicien Von Karman, il y a eu une querelle d'antériorité avec un aérodynamicien français, mais le phénomène est en général connu sous le nom de "rues de Von Karman". C'est le même phénomène qui fait chanter les fils electriques dans le vent quand ce dernier a la bonne force (i.e. le bon nombre de Reynolds). Nul besoin de stabilité pour observer un tel phénomène, par contre il faut être dans la bonne plage de nombre de Reynolds, c'est sans doute ce qui explique qu'on l'observe sous le vent d'une ile et pas de l'autre, parce que par exemple elles ne sont pas de la même taille.

[Invité Robert Ehrlich]

J'oubliais un détail important dans ma précédente réponse. Quan je parle de vitesse de propagation des ondes, dans le cas qui nous occupe il s'agit de vitesse de propagation par rapport à l'air, par rapport au sol cela se compose ave le vent de telle sorte que l'ensemble rest immobile par rapport au sol, parce que le perturbateur (l'ile) est elle-même immobile, c'est elle qui impose les conditions aux limites, donc les seules ondes qui peuvent persister sont celles dont la vitesse et la direction sont telles qu'elles restent immobiles par rapport au sol.

Par contre les tourbillons de Von Karman, eux, dérivent avec le vent.

[Gilles Navas]

http://www.ndsu.edu/subantarctic/iles_crozet.htm

 

Pas aussi simple Robert avec les interférences. Les petites iles en aval sont aussi visibles sur l'image. Je n'ai pas trouvé rapidement lune topographie plus précise sur le web.

Un décollement de couche limite est comparable au phénomène observé.

[Gilles Navas]

http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fswaveur.html

 

~ 45° S 51° E

Ou récupérer l'archive surface et 850mb du 7/11 aux coordonnées ~ 45° S 51° E

(iles Crozet)

 

Gilles

[Invité Invité_Robert Ehrlich]

Les rues de Von Karmann sont un cas particulier de décollement de couche limite. Ce décollement à lieu pour tous les corps qui ne se terminent pas en pointe coté aval, sauf pour les très faibles nombres de Reynolds, la couche limite est incapable de suivre un contour qui se referme de façon trop abrupte, parce que le gradient de pression qui serait nécessaire pour que l'écoulement à l'extérieur de cette couche suive le même trajet est trop fort et la chasse. En dehors de a plage de nombre de Reynolds qui conduit à la formation des rues de Von Karmann, on observe soit une zone tourbillonnaire aléatoire en forme de pointe entourée par l'écoulement laminaire, soit des tourbillons fixes par rapport au corps perturbateur. Voir par exemple http://inter.action.free.fr/publications/t.../trainees5.html pour avoir les images qui vont avec.

[Denis F]

Ou récupérer l'archive surface et 850mb du 7/11 aux coordonnées ~ 45° S 51° E

(iles Crozet)

ici : http://www.arl.noaa.gov/ready/amet.html

 

La photo est en fait du 2/11 et non pas du 7 (je ne sais pas quelle heure)

 

Les vents à 850 mb :http://df2.free.fr/2004110212-850.gif

 

Le sondage (noter la forte inversion le matin vers 1000 m...)

 

http://df2.free.fr/20041102Crozet.gif

Modifié le 9 novembre 2004 par Denis F

[Gilles Navas]

Merci Robert , c'est super.

 

Sinon merci Denis je n'obtiens pas tout à fait la même figure à 850 mb.

 

Bizarre la discontinuité du modèle.

Bon je ne sais pas encore inclure l'image à partir de mon PC.

Pour les sondages ils ont souvent plus ou moins la même inversion quelque soit le jour.

[Robert Ehrlich]

Un cas de rues de Von Karman seules, dans un air semble-t-il instable :

http://www.space.com/images/h_vortex_street_001211_02.jpg

[Robert Ehrlich]

Et maintenant les ondes de sillage toutes seules :

http://redtailcanyon.com/items/27053.aspx?imageId=93403

http://www.math.uio.no/~bjorng/images/jan_wave_stor.gif

[Denis F]

Bizarre la discontinuité du modèle.

Bon je ne sais pas encore inclure l'image à partir de mon PC

c'est pas possible, mais il te suffit de les télécharger sur une page perso (gratuite chez tout bon FAI comme free) et d'indiquer ensuite son URL...

Pour les sondages ils ont souvent plus ou moins la même inversion quelque soit le jour.

J'en doute un peu, même sans connaître les Iles Crozet... je suppose qu'elles sont en mer, et en mer il n'y a pas d'inversion nocturne. D'ailleurs on voit que le sondage à 00 Z le 3/11 est très différent de celui du 2/11... Modifié le 11 novembre 2004 par Denis F

[Denis F]

en Espagne aussi il y en a ! Mais plus classique:rolleyes:

http://df2.free.fr/20041111espondedenord.jpg

[Lionel]

Ta pas été décolle de JACA pour faire 1500 kms Denis ?

Dommage !!!

[Gilles Navas]

Personne n'a exploité la journée coté Espagnol ?

Un Jaca - SW Perpignean Albacete Leon ou plus à l'W, Jaca.

Bon il n'y aplus guère que 10 heures réellement exploitable, mais à 150 km/h

[Denis F]

Personne n'a exploité la journée coté Espagnol ?

Un Jaca - SW Perpignean Albacete Leon ou plus à l'W, Jaca.

Bon il n'y aplus guère que 10 heures réellement exploitable, mais  à 150 km/h :rolleyes:

pourquoi 10 heures seulement ???http://df2.free.fr/20041111espondedenuit.jpg

Modifié le 12 novembre 2004 par Denis F

[Gilles Navas]

pourquoi 10 heures seulement  ???

 

Parce que si circuiter en onde de nuit ne m'effraye pas, par contre j'ai peur de ne pas y voir suffisamment si la verrière givre, ce qui se produit même en évacuant les gaz expirés via un masque vers l'arrière du planeur ou dans le puit de roue.

Les JNV permettraient de plus d'augmenter les contrastes des nuages sur fond de ciel vert sombre, et on peut même se vacher avec.

Sauf qu'il faut résoudre le souci du givre à la fois sur la verrière et sur les JNV.

Pour bien faire il faudrait chauffer l'habitacle ! :rolleyes:

Au moins je n'aurais pas froid, mais peut être sommeil

[Denis F]

Sauf qu'il faut résoudre le souci du givre à la fois sur la verrière et sur les JNV.

Il est givré, JNV ? :rolleyes:

 

Il suffit de prévoir un double vitrage ponctuel et/ou un dégivrage... un chauffage ne doit pas être impossible (chauffage à essence comme dans certains avions ?) et pour le sommeil, un bon copilote...

 

yapuka

Modifié le 12 novembre 2004 par Denis F

[Gilles Navas]

Il est givré, JNV ?

 

Bah, avec une permutation des caractères, on retombe sur ses pattes.

Mais on ne peut pas regarder dans les tubes à l'envers même si le grossissement de l'image est de 1 !

Celà n'a même pas choqué JNV comme qoi, il a bien du le lire comme il fallait !

 

Gilles

[Robert Ehrlich]

Pour en revenir à l'onde de type sillage de bateau, en remuant mes souvenirs, il me semble avoir rencontré quelque chose qui pourrait y ressembler. C'était lors d'un stage à St Auban, en cherchant de l'onde un peu au vent de la montagne de Gache, par vent de nord, à la verticale d'une ligne éléctrique à peu près parallèle a cette montagne de Gache. Il m'a semblé trouver un renforcement de cette onde au demeurant anémique en 2 endroits à peu près symétriques par rapport à une parallèle au vent venant du rocher de Hongrie. Cela aurait donc pu être un sillage produit par ce rocher. Est-ce que quelqu'un d'autre a déjà observé quelque chose de semblable ?

[JNV]

Celà n'a même pas choqué JNV comme qoi, il a bien du le lire comme il fallait !

je n'avais simplement pas encore ouvert ce post aujourdh'ui

 

 

Mais comme ça je n'ai plus honte d'abuser des doubles-sens

Ma seule intention dans ce commentaire sur cette photo des iles Crozet était d'attirer l'attention sur les 2 phénomènes qui y apparaissaient...

Gilles et Denis?

 

Jean-Violette Noël

[Bre901]

Robert

 

Juste pour mettre mon grain de sel (et un peu pour emm..bêter ceux qui se sentent agressés par ce genre de discussions), le terme consacré par les aérodynamiciens français est "allées (tourbillonaires) de Von Karman". Le mot rue vient d'une traduction directe de l'anglais "vortex streets".

 

L'aérodynamicien français est Monsieur Bénard qui a beaucoup travaillé sur la convection dans les fluides (les rues de nuages sont un cas particulier de "cellules de Bénard")

 

Il doit donc être vénéré quotidiennement par les vélivoles.

 

J'arrête d'importuner les drosophiles pour ce soir, promis, plus taper.

Modifié le 14 novembre 2004 par Bre901