Treuil électrique 101

[jouanarp]

Pour Lionel:

si tu m'avais posé la question pour Challes , je t'aurais dit pas de soucis vous pouvez faire une demo complete avec bi et monos...

 

La réponse etait pour Roanne , en effet une demo treuil sur un terrain n'utilisant pas de treuil doit etre faite avec " douceur" .

Sur un week end ou journée de demo, il y aura toujours un pilote qui voudra épater la galerie .... Alors qu'une demo sert a prouver que ce moyen est efficasse et non dangereux...

 

 

voila , si tu veux plus de renseignements a ce sujet n'esites pas a m'envoyer un mail..

 

Pascal

[ptitjuVM]

La réponse etait pour Roanne , en effet une demo treuil sur un terrain n'utilisant pas de treuil doit etre faite avec " douceur" .

Sur un week end ou journée de demo, il y aura toujours un pilote qui voudra épater la galerie .... Alors qu'une demo sert a prouver que ce moyen est efficasse et non dangereux...

 

je vois pas trop le fait de vouloir epater la galerie sur une treuillé

de toute facon de formé treuil chez nosu ca doit ce compter sur les doigt d'une main !!!

2 instructeur en font ailleurs mais pas tout le temps, 2 autres en ont deja fait et l'un etait intructeur UCPA a stgirons, sur les pilotes seulement , y doit y en avoir 5 !!

allez ca fait presque 2 mains

de toute facons la date du 2/3 juillet et celle de nos portes ouvertes !!! donc quasi seul les biplaces feront du treuil , par contre le delai pour la demande me fait penser que c ptet tard pour cette demande !?

 

il y aura normalement une demo a l'automne organisé par lyon avec la collaboration des autres club si j'ai bien compris (marc !?)

 

a oui c vrai j'avai oublié que daniel organisé une demo a montlucon !!

Modifié le 18 mai 2005 par ptitjuVM

[Invité Marc Sarwa]

Bonjour Pti ju!

Effectivement nous nous intéressons au treuil électrique et étudions la possibilité de faire une démo' sur notre terrain à Lyon - Corbas.

A cette fin nous souhaitons nous associer avec les clubs des alentours afin de diminuer (si possible) le coût de location du treuil et faire la maximum de treuillées pour rentabiliser la location.

Je n'avais pas souvenir qu'une date était envisagée pour la venue du treuil à Corbas. Peut être d'autres personnes du conseil en savent plus que moi

Je profite donc du post pour faire un appel au peuple des clubs environnant:

Villefranche!

Cessieu!

Roanne!

Valence!

Romans!

Challes!

et tous les autres que j'oubli...

A +

Marc

[Quebec_Kilo_Driver]

merci Pascal et Philippe pour les infos.

 

J'ai reçu le mail de Markus aujourd'hui.

Il m 'a dit qu'il se trouvait en France pendant le mois de juin, donc aucun problème pour venir à Roanne le 2/3 juillet. (Enfin j'espère car il a mis 2/3 Jule )

Hello Raoul,

 

thank you verry much for the mail.

 

In juin I am in France ...

YES, 2nd and 3rd jule I can make a demonstraion on your aérodrome.

With this mail I have a fax-réponse for you with my costs for this.

 

Il nous également fourni le formulaire à remplir.

D'ailleurs à ce sujet, petite question. il est marqué qu'il besoin d'une chambre pour dormir. Est-ce forcement l'hotel ?? Ou peut ton l'herbeger dans notre dortoir du club ???

 

Sur un week end ou journée de demo, il y aura toujours un pilote qui voudra épater la galerie .... Alors qu'une demo sert a prouver que ce moyen est efficasse et non dangereux...

Tu as tout dis, on désire une démo treuil pour montrer la diffénce avec un remorqueur. Donc, aucune utilité d'épater la galerie, surtout si les élus loacaux seront sur place.

 

Demandes a pit juju de se renseigner avec Daniel Monzat qui fait une demo mi juin a Montlucon Gueret

 

Oui, et je pense que c'est pour cela qu'il peut v'nir à Roanne.

D'ailleurs si quelqu'un connais les dates, je suis preneur. J'essayerais de voir Daniel ce week-end car je vais à Montlucon, mais je ne suis pas sur qu'il y soit.

 

 

Effectivement nous nous intéressons au treuil électrique et étudions la possibilité de faire une démo' sur notre terrain à Lyon - Corbas.

A cette fin nous souhaitons nous associer avec les clubs des alentours afin de diminuer (si possible) le coût de location du treuil et faire la maximum de treuillées pour rentabiliser la location.

 

Eh bien oui Marc,

J'en avais parlé a notre président lorsqu'il m'a demandé de contacter Markus. De plus on en avais parlé avec Ptit Ju durant le régionnal à Romans. Notre président m'a dit qu'il avait eu quelqu'un de ton club au téléphone, mais la démo était prévu pour l'automne et donc pour lui c'était un peu tard mais il reste toujours d'accord pour en faire une.

 

Et bien evidement, tous les clubs de la région sont inviter le 2 et 3 Juillet pour la démo et le reste.

 

 

Vélivolement Raoul

Modifié le 18 mai 2005 par Quebec_Kilo_Driver

[jouanarp]

Pour Markus, sur la fiche a renvoyer il demande une chambre , en fait si tu as ce qu'il faut pour le loger sur place ( caravanne,chambre ds club house ou autre , c'est bon )

Idem pour la nouriture , il ne demande pas d'aller au resto il aime bien manger avec les membres du club ( il aime bien aussi gouter les specialites locales liquides , nous c'est le Chablis , mais chez vous c'est pas mal non plus )

 

En general il aime aussi venir la veille ou pourquoi pas un jour ou deux avant , si vous lui faites visiter votre coin par la route ou en planeur , cela lui plait egalement ....

 

A bientot

 

Pascal

[ptitjuVM]

Pour Markus, sur la fiche a renvoyer il demande une chambre , en fait si tu as ce qu'il faut pour le loger sur place ( caravanne,chambre ds club house ou autre , c'est bon )

Idem pour la nouriture , il ne demande pas d'aller au resto il aime bien manger avec les membres du club ( il aime bien aussi gouter les specialites locales liquides , nous c'est le Chablis , mais chez vous c'est pas mal non plus )

ona un beau dortoir tout neuf avec parquet et les murs sont en peinture en ce moment meme !!! par contre raoul si y a du monde je sait pas si ce sera la meilleur soluce (niveau sonore du club ) ta aps de la palce au chateau

 

Idem pour la nouriture , il ne demande pas d'aller au resto il aime bien manger avec les membres du club ( il aime bien aussi gouter les specialites locales liquides , nous c'est le Chablis , mais chez vous c'est pas mal non plus )

 

raoul fait peter la chambre (le pinard produit apr raoul himself)

 

le twin n'etant pas treuillable , ca va ouiner les 2 janus ... pit etre le 25

[jouanarp]

A j'oubliai, dans le coin de Roanne , le club de Paray le Monial pourrait etre interesse par cette demo ..

[ptitjuVM]

pas bete pascal, on a un ou deux pilote chez nous qui volent aussi a paray on leur dira !! plus on sera de fou ....

[jouanarp]

pour Lionel , tu demandais le prix d'un groupe electrogene...

 

Location pour un week end , je ne sais pas exactement , de l'ordre de 100 a 200 € par jour , mais si tu as des contacts avec EDF tu peux leur demander , aussi avec l'armée ...

 

Pour le prix d'achat , en gros suivant les marques un groupe electrogene de 30 KW est aux alentours de 10 a 13 000 € .

 

Dans le cas d'un achat il faut privilegier un moteur 1500 rpm plutot qu'un 3000 rpm car plus solide et regulation de fréquence plus fine ..

 

On peut en trouver sur le marché de l'occasion, mais c'est trés difficile car ils partent a l'exportation ( Afrique du nord) et soit tu tombes sur un groupe qui a peu d'heures mais

qui est resté dehors:ex: groupe de secours de station service

A voir sur les domaines si tu n'est pas trés pressé , mais sinon comme tous les clubs Français se metant au treuil electrique s'equipent d'un groupe en attendat la ligne , il est possible que l'on puisse en trouver en troisieme main :

Ploermel vient d'en acheter un , mais des qu'ils ont leur ligne, je pense qu'ils vendent et c'est pareil pour st Flo , en septembre , nous avont notre ligne , donc on revend notre groupe

 

Pascal

[Quebec_Kilo_Driver]

Eh bien merci Pascal pour toutes ces infos.

Tout a été pris en note et sera retransmit au club.

Je t'enverrais un message privé bientôt pour avoir quelques autres infos (explication treuil aux personnes, organisation au sol,...)

Enfin merci pour tout et vivement le treuil

 

Raoul

[janusman]

Le treuil électrique est arrivé à Ploërmel (merci Serge, Jacques et Didier), le groupe électrogène est sur remorque (merci Jacques) , la R21 est comme neuve (merci Serge) le tractosaure est en parfait état de marche , on essaye tout ensemble le week-end prochain.

Y va y avoir du sport .

[ptitjuVM]

hello !! fraichement de retour de seyyyyyynes les alpes en arrivée sur roanne ou cette semaine fut excellente (un grand merci a l'equipe de seyyynes !! et un grand bijour au vinonais, romaind11 si tu m'ecoute on s'excuse et donne moi un numero qui marche )

on a essayé aujourd'hui avec raoul et d'autres le treuil electrique qui vient d'arriver par chez nous !!!

en ASH25 une merveille !!!!!! treuillé vraiment saine et lineaire !!! très très agreable , un peu deconcertant par rapport au thermique utilisé auparavant !!!!

 

vivement qu'on ai le notre !!!

 

longue au treuil nucleaire

[Invité Invité_Christian]

À Bx nous avons essayé le treuil électrique !

 

Une particularité due au mode de régulation de l'effort oblige un départ dès tension du câble. (Le système perdrait l'information avec un arrêt total). Il faut s'habituer à cette manip qui fait aussi perdre quelques précieux mètres de lancement mais d'un autre coté, sans être doux pour autant le treuil électrique est bien moins brutal au départ.

 

_________

Quelqu'un a écrit : « Si le moteur est asynchrone, cela veut dire qu'il n'y a pas de relation entre la fréquence du courant et le régime du moteur, donc on ne peut rien dire sur l'effet du passage de 50 à 100 Hz.»

Non ce n'est pas cela que ça veut dire ! Les moteurs asynchrones se distinguent des moteurs synchrones par un certain glissement. Il s'agit en fait de moteurs presque synchrones. (Voir tout bon bouquin d'électrotechnique.) En fait, il vaut mieux utiliser un moteur synchrone lorsque l'on dispose d'une alimentation par onduleur à fréquence variable de 0 à 100Hz (ce qui semble le cas) pour un meilleur rendement et plus de précision de pilotage SAUF que vu la puissance de l'engin un rotor actif serait nécessaire (Les petits ont un rotor à aimants.)

Les moteurs asynchrones ont généralement un rotor à cage. Le champ tournant y auto-produit un contre-champ magnétique mais avec pertes d'où le fameux glissement.

 

Il s'agit d'un choix de simplifications techniques basé sur l'emploie de techniques éprouvées.

[Invité Invité_Christian]

Une autre personne a écrit : « ... il faut un groupe d'au moins 30 KVA , nous ne l'arretont pas entre chaque treuillées , il consomme en moyenne 20 litres de Fuel pour une apres midi entiere ( 30 a 40 treuillées) , mais tout moteur fonctionnant au gaz oil ou fuel peut bien sur fonctionner au colza ou a l'huile de friture ... »

 

--> Houlà ! Moi je ne te prête pas mon groupe électrogène !

 

Les moteurs diesels classiques marchent au poil avec du gazole.

MAIS Avant d'y mettre du fuel vérifie la qualité du filtre (Il doit arrêter les impuretés et bien piéger les traces d'eau.)

A part ça avec du JetA1 ça marche bien aussi si ton groupe est aux normes MIL.

(Le JetA1 ça peut même être mieux que le gazole.)

 

Mais pour marcher au colza il te faut un moteur diesel modifié pour cela. Et rares sont ceux qui sont prévu pour brûler de l'huile (ça a existé mais il faut un point chaud dans la chambre de combustion par exemple.)

[Quebec_Kilo_Driver]

Eh bien ça y est , le treuil éléctrique nous a quitté et est parti pour St Florentin. Toute la plate-forme ( et je pense quelques riverains ) ont été emballé par ce système de décollage

 

Au niveau du treuil, c'est la simplicité même.seulement un potentiometre à actionner pour afficher la puissance. Il est vrai que l'on pourrait mettre un petit bémol pour la tension du cable mais cela poserait des problemes pour le treuil. La regulation automatique est tres fascinante pour le treuillard lors des premières treuillés et permet aussi aux pilotes de faire de grandes variations d'assiettes.

Nous avoins fait plus de 100 treuillés en 2 jours et aucune etait la même. Le planeur montait a 500m sol.

 

Au niveau du planeur, les sensations sont un poil différentes du treuil thermique.Le départ est tres puissant et permet donc de bien sentir les commandes. Même pour les grosses machines il est tres agréable ( c'est le cas le l'ASH25, la treuillé se fait comme sur des rail !! ). Le treuillard dois seulement mettre un peut plus de pêche au debut puis reduire après, sinon cela est un peut mou lors de la 1ère assiette.

 

Voila je vous conseille d'essayer ce treuil, c'est extraodinair, et si on avait les sous tout de suite, dès la 1ère tyreuillé, on l'acheterai

 

Treuil electrique

 

Un grand merci à Markus pour ce week end et aussi à Pascal pour tout ses conseil.

 

Raoul

[Invité jérémy sauron]

bonjour a tous.

 

J'ai lu avec grand intêrêt vos diverse message. je suis actuelment en 2ème année de BTS de conception de systeme mécanique. j'ai un theme de fin d'année à étudier. afin de joindre l'utile a l'agréable j'ai choisie comme thême la conception dun treuil électrique.

 

Les allemands de chez ESW son venu l'année dernière nous faire une petite démo.

le moteur 90kW nous à paru un peu faiblare (nous disposons actuelement d'un moteur thermique 320Cv=200kW).

 

pour mon étude je suis donc partie sur un moteur 110kW et 60 batteries. (2 branches de 30 batterries monté en parallele).

 

l'étude poursuit son cour et si jamais vous vous êtes lancer dans ce type d'ouvrage je vous laisse mon adresse E-mail ; jersaur@yahoo.fr

[Invité Jean Michel]

L'utilisation d'un variateur permet de dépasser ponctuellement la puissance nominale du moteur.

 

L'autre élément à prendre en compte dans la définition du moteur est la courbe de couple en fonction de la vitesse : les variateurs modernes permettent du couple dès les basses vitesses. C'est un avantage majeur sur les moteurs à explosion.

 

A plus,

JM

[Invité Christian M.]

bonjour a tous.

 

J'ai lu avec grand intêrêt vos diverse message.  je suis actuelment en 2ème année de BTS de conception de systeme mécanique. j'ai un theme de fin d'année à étudier. afin de joindre l'utile a l'agréable j'ai choisie comme thême la conception dun treuil électrique.

 

Les allemands de chez ESW son venu l'année dernière nous faire une petite démo.

le moteur 90kW nous à paru un peu faiblare (nous disposons actuelement d'un moteur thermique 320Cv=200kW).

 

pour mon étude je suis donc partie sur un moteur 110kW et 60 batteries. (2 branches de 30 batterries monté en parallele).

 

l'étude poursuit son cour et si jamais vous vous êtes lancer dans ce type d'ouvrage je vous laisse mon adresse E-mail ; jersaur@yahoo.fr

Bonjour jeune, je te souhaite bonne réussite sur ton thème !

 

Pourquoi veux-tu mettre des batteries en parallèle ? Il vaut mieux 30 grosses en série que 2 fois 30 moyennes en parallèle/série. Tu risque une forte auto-décharge... sauf à ne procéder à la mise en parallèle que lors des connections charge ou décharge.

 

Quelle technologie pense-tu utiliser ? L'ancienne à moteurs série est lourde mais simple et efficace (Ascenseurs Otis, etc... ).

Sinon, il y a :

- Le top à moteur synchrone sur onduleur à fréquence variable pour un treuil léger et puissant (Electronique chiadée requise).

- Ou celle des allemands à moteur asynchrone sur onduleur rustique à thyristors pour des performances intermédiaires ?

Pour ces deux solutions il est intéressant d'utiliser 3 series de batteries pour chaques circuits de puissance phase de l'onduleur ce qui équivaut à une mise "en parallèle" ( oui, mais totalement virtuelle. )

[jouanarp]

C'est toujours la même question a propos de la puissance d'un treuil .

En fait la puissance n'est pas primordiale, c'est le couple qui est le plus important pour un treuil .

 

Il vaut mieux un moteur de 300Cv diesel qui delivrera un couple de l'ordre de 900Nm à 2000rpm plutot qu'un moteur essence de 300 cv qui lui delivrera 400 Nm à 4000 rpm .

 

Au niveau du treuil electrique : il est alimenté par du 400VAC triphasé '( 10 à 30 Kw) , les trois phases sont redressées et fournissent du continu régulé en courant qui permet de charger les 50 batteries ( 600 à 700 Volts)

 

Ensuite ce courant coutinu est haché afin de generer 3 phases alternatif ( entre 0 et 100 hz)

 

Le moteur est un moteur asynchrone de 90 Kw à 50 hz (1500rpm) qui donc peut délivrer plus de 200Kw en augmentant la fréquence .

 

Lors d'une treuillée d'un planeur lourd ( ask21 ou Ash25 ), la fréquence varie entre 40 et 70 hz au début puis

vers la fin de la treuillée descend jusqu'a 20 voit 10 hz .

La puissance est largement suffisante vu que l'on utilise pas toute la puissance pour les planeurs les plus lourds actuellement .

 

bons vols

Pascal

[Jean Féret]

Bonjour,

 

La capacité d'atteindre ce couple tant nécessaire est aussi importante. Elle différencie très nettement les treuils conventionnels à essence d'une part et diesel d'autre part.

De même que le régime plancher du turbo, s'il y en a un, est important.

 

Un diesel avec un turbo un peu lent et c'est 50m de piste de plus pour soulever un planeur lourd.

 

Ajouter un poil de vent défavorable et une température un peu élevée en été, et votre ASH décollera sur 150 au lieu de 70.

 

Le treuil électrique, avec un couple abondant et pratiquement immédiatement disponible, gomme ces inconvénients.

Modifié le 7 novembre 2005 par Jean Féret

[Robert Ehrlich]

C'est toujours la même question a propos de la puissance d'un treuil .

En fait la puissance n'est pas primordiale, c'est le couple qui est le plus important pour un treuil .

 

Pas d'accord, en tout cas formulé comme ça. Puissance et couple sont directement liés, puisque puissance = couple x vitesse angulaire, ou si tu préfères puissance = couple x rpm x 2p / 60. Ce qui d'ailleurs donne 188 kw = 255 CV pour ton exemple de diesel et 167 kw = 226 CV pour l'essence. Je suppose que ce que tu veux dire est qu'il importe qu'un couple suffisant soit obtenu sur une plage importante de vitesses de rotations. A quel régime exactement, ça ne devrait par avoir d'importance, vu qu'il y a pratiquement toujours un réducteur qui ramène à celui qu'il faut aux tambours. Si ton moteur à essence délivrait réellement ses 300 CV à 4000 rpm, son couple serait de 527 mN.

[Invité Christian M]

Bonjour,

 

La capacité d'atteindre ce couple tant nécessaire est aussi importante. Elle différencie très nettement les treuils conventionnels à essence d'une part et diesel d'autre part.

De même que le régime plancher du turbo, s'il y en a un, est important.

 

Un diesel avec un turbo un peu lent et c'est 50m de piste de plus pour soulever un planeur lourd.

 

Ajouter un poil de vent défavorable et une température un peu élevée en été, et votre ASH décollera sur 150 au lieu de 70.

 

Le treuil électrique, avec un couple abondant et pratiquement immédiatement disponible, gomme ces inconvénients.

 

Slt Jean,

 

Le treuil électrique actuellement en démo ne fourni pas le couple maxi dés le départ mais seulement après acquisition de la mesure tension du cable. Cette mesure intégrèe au circuit de puissance ne peut pas être prise à l'arrêt. Conséquence : Il y a toujours 50 m de perdu au départ avec ce treuil.

Ceci dit il se ratrappe vite aussitôt après.

[jouanarp]

Christian , ou as tu invente ceci ?

" Le treuil électrique actuellement en démo ne fourni pas le couple maxi dés le départ mais seulement après acquisition de la mesure tension du cable. Cette mesure intégrèe au circuit de puissance ne peut pas être prise à l'arrêt. "

 

Je ne suis pas la pour divulger les secrets du treuil electrique , mais ce n'est pas du tout le cas , en fait si tu appliquais directement un courant de demarrage au moteur , le planeur ne roulerait même pas , il serait directement satellise ( ou cassé)

 

Plutot que de parler d'acquisition , parles plutot de limitation et aussi de rampe , ça on sait faire

 

Pascal

[Invité Christian M.]

Christian , ou as tu invente ceci ?

" Le treuil électrique actuellement en démo ne fourni pas le couple maxi dés le départ mais seulement après acquisition de la mesure tension du cable. Cette mesure intégrèe au circuit de puissance ne peut pas être prise à l'arrêt. "

 

Je ne suis pas la pour divulger les secrets du treuil electrique , mais ce n'est pas du tout le cas , en fait si tu appliquais directement un courant de demarrage au moteur , le planeur ne roulerait même pas , il serait directement satellise ( ou cassé)

 

Plutot que de parler d'acquisition , parles plutot de limitation et aussi de rampe , ça on sait faire

 

Pascal

 

Garde ton "secret" si tu veux !

 

Et restons en au constat : La procédure ne permet pas un départ arrêté comme avec un treuil diesel et il y a 50 mètres de perdu au départ.

 

Cela n'empèche pas ce treuil d'être quand même un bon outil

et c'est un plaisir que de suivre un envol plus doux et tout aussi performant.

[janusman]

 

Garde ton "secret" si tu veux !

 

Et restons en au constat : La procédure ne permet pas un départ arrêté comme avec un treuil diesel et il y a 50 mètres de perdu au départ.

 

 

Je ne suis pas assez qualifié pour vous faire une démonstration mathématique ou technique des avantages du treuil électrique sur les treuils thermiques, mais en tant qu'utilisateur je ne peux pas laisser dire des contrevérités.

OUI la procédure au treuil électrique est différente et ne permet plus le "départ arrêté" mais NON il n'y a pas 50 m de perdu au départ mais 5 à 10 m (la longueur que court l'assistant qui tient l'aile), en effet avec un treuil thermique le planeur n'est pas directement en l'air il y a bien aussi une phase de roulage, ou alors c'est que la treuillée est trop brutale.