Circuits Comme Prévu / ??? / Libres

[JMP]

Je relance une dernière fois une idée que j'avais proposée il y a quelques temps au sujet des circuits commme prévus et libres ( http://www.volavoile.net/index....wtopic=1785&hl= ).

 

Que pensez-vous d'une 3ème catégorie de circuit qui permettrait de faire la jonction entre ces 2 circuits qui n'ont pas grand chose à voir ?

Ce serait :

- un circuit à secteurs imposés, avec pour chaque secteur de virage, un cercle de rayon égal à 1/10 (par exemple) de la distance totale du circuit.

- coefficient intermédiaire de 0,9 .

 

Les intérêts de ce type de circuit seraient :

- d'entraîner plus facilement les "jeunes" pilotes à se lancer sur le circuit à but fixé.

- de permettre de racourcir un circuit comme prévu beaucoup trop grand, ou inversement, d'allonger un circuit comme prévu beaucoup trop court, tout en se faisant plaisir. C'est vraiment trop rageant de laisser tomber un comme prévu du fait de conditions locales déplorables, ou de virer un point en se rendant compte à ce moment que cela aurait été encore mieux d'aller plus loin.

- de récompenser les pilotes qui auront fait des efforts pour essayer de faire leur circuit comme prévu, sans pour autant y arriver.

- de s'entraîner à ce type d'épreuve très courante en championnat.

 

PS pour Fred : j'ai mis ce sujet dans le forum général, car il s'agirait d'une évolution concernant la Netcoupe 2006.

[Administrateur]

Toutes les idees sont bonnes ..... mais essayez de vous exprimer avant que la CS se reunisse (debut octobre) puis que le CA FFVV accepte les propositions de la CS (ce week-end)

Lire : http://www.volavoile.net/index.php?showtopic=3516

 

Bonne journée

 

Frederic

 

PS : j'ai deplacé le thread dans la forum NetCoupe ..... ton message s'adresse avant tout aux NetCoupeurs et NetCoupeuses !

Modifié le 24 octobre 2005 par www.planeur.net

[Denis F]

Que pensez-vous d'une 3ème catégorie de circuit qui permettrait de faire la jonction entre ces 2 circuits qui n'ont pas grand chose à voir ?

Ce serait :

- un circuit à secteurs imposés, avec pour chaque secteur de virage, un cercle de rayon égal à 1/10 (par exemple) de la distance totale du circuit.

- coefficient intermédiaire de 0,9 .

Bonne suggestion

 

L'avantage principal est que c'est effectivement un type de circuit courant en compétition.

 

Et le fait de réussir comme prévu les zones de virage et le point d'arrivée mérite bien un certain bonus par rapport eu circuit libre.

 

Dans le même ordre d'idée, un circuit en aller-retour ou triangle (comme prévu ou avec une zone de virage d'1/10ème de la distance, comme ci-dessus) mériterait un bonus !

 

essayez de vous exprimer avant que la CS se reunisse

essaie de faire ce genre de remarque avant la réunion en question si tu veux avoir une chance d'être entendu

[Administrateur]

essaie de faire ce genre de remarque avant la réunion en question si tu veux avoir une chance d'être entendu 

Tu as raison j'aurais du poser la question ou faire passer l'info ..... désolé !

[JMP]

Toutes les idees sont bonnes ..... mais essayez de vous exprimer avant que la CS se reunisse (debut octobre) puis que le CA FFVV accepte les propositions de la CS (ce week-end)

En clair, si j'ai bien compris, il faudra que je repropose l'idée l'année prochaine.

J'ai cependant des doutes sur l'intérêt de ma proposition, vu le peu d'enthousiasme montré sur le forum . Dommage, je l'aimais bien mon idée.

Modifié le 31 octobre 2005 par JMP

[Invité Vic]

Et pourquoi pas un coeff 0.9 pour les circuits libres départ treuil ?

[Robert Ehrlich]

... vu le peu d'enthousiasme montré sur le forum

Je dois dire que ces histoires de points, de circuits prévus ou non et de coefficients me laissent assez indifférent. Je mets mes circuits sur la Netcoupe parce qu'on m'a dit que ça donnait de la visibilité à notre activité, depuis qu'on a utilisé les fichiers IGC dans ce but, je tache de mettre aussi le fichier IGC, mais pour les points ... Enfin je devrais dire je mettais, parce depuis que je fais de l'instruction, le nombre de circuits est devenu symbolique. Enfin de toute façon en ce qui me concerne c'est toujours du libre parce que je préfèrerai toujours un quart d'heure de sommeil de plus au même temps passé à remplir un panneau, mettre la main sur un commissaire et lui faire signer.

[Gilles Navas]

La proposition est tout à fait recevable. De même qu'était recevable ma proposition de coefficient pour revaloriser nos circuits FAI.

 

C'est dommage que sous l'excuse démagogique du "faire simple", on supprime de cet outil le moteur essentiel de la progression qui consiste à bien tailler un Aller Retour ou un triangle.

A ne faire que des Yo-Yo le capital expérience et entrainement s'obtient en un laps de temps beaucoup plus long. Par ailleurs dans certaines régions celà accroît les risques de collision frontales.

 

Le dernier vote de la commission sportive sur ce sujet avait donné un truc du style "pour l'utilisation de coefficients circuits" 40%, "contre" 60%. Et tout le monde a du accepter un système bancale n'offrant aucune incitation à la réalisation de vols ou les points sont plus éloignés les uns des autres. On s'est tous privé de ce "turbo à la progression" en se cachant derrière l'affirmation "Celà ne sert que deux ou trois pilotes faisons simple". C'est si simple que l'outil a perdu une partie de son potentiel à motiver les vélivoles à circuiter beau et grand !

 

Sinon je ne pense pas qu'il soit trop tard pour la proposition !

 

 

Robert, ce n'est pas encore inscrit dans le livre bleu, mais personne ne t'oblige à inscrire tes vols, sauf que si tout le monde n'inscrit plus ses vols on perdra le plus bel outil, et même l'OLC dans ce cas ne serait d'aucun recours, qui puisse nous renseigner en temps -légérement différé-, de la pertinence de certains de nos choix.

Dit différemment c'est un outil très utile pour débriefer un vol.

Donc apprend à tes élèves à débriefer leur vol. Ceci sera d'autant plus efficace s'ils ont également essayé de prévoir quelque chose, car pour ce faire il faut réaliser une analyse de la situation MTO et la comparer à ce que l'on voit, et ce que l'on pressent. C'est la seule façon de progresser.

 

Gilles

[Denis F]

La proposition est tout à fait recevable. De même qu'était recevable ma proposition de coefficient pour revaloriser nos circuits FAI.

 

C'est dommage que sous l'excuse démagogique du "faire simple", on supprime de cet outil le moteur essentiel de la progression qui consiste à bien tailler un Aller Retour ou un triangle.

C'est devenu très simple maintenant que SeeYou optimise automatiquement le circuit en distance libre, aller retour ou triangle FAI...

J'ai cependant des doutes sur l'intérêt de ma proposition, vu le peu d'enthousiasme montré sur le forum sad.gif . Dommage, je l'aimais bien mon idée.

Tu as eu 67% d'approbation, 33% d'abstention, et personne n'a émis d'objection, c'est quand même pas mal

[Gilles Navas]

Denis si je ne me trompe pas au moment ou nous avions proposé cette idée ces options existaient déjà.

Par ailleurs Strepla, moins convivial pour certaines choses, est antérieur à 1999 ou il fut utilisé pour le scoring du WGC99.

 

Ce qui est navrant est de devoir accepter un réglement dont on sait pertinemment ne pas correspondre à son but premier : inciter les vélivoles vers plus d'excellence.

Ceux qui n'adhèrent pas feront toujours comme à leur habitude. Ceux qui ont l'instrument pourront l'utiliser à leur convenance. Le résultat du vote de cette réunion est tout simplement idiot. (S'il n'y avaitque celui-ci,...)

 

On pourrait proposer pour chaque vote de cette nature proposer une sorte de grille de pondération obligeant le votant à pondérer sa décision. Par ailleurs s'il est bien un vote qui se doit d'être non anonyme, alors celui-ci en est un.

 

Nota : Il s'agit d'un réglement sportif, dans lequel on essaye de promouvoir l'aspect sportif de la discipline.

 

Bon j'ai raté pour cause de RAO remise samedi soir à Eragny les belles journées à Nogaro.

Félicitations et aux prochains vols je serais des votres.

[Robert Ehrlich]

Moi je vole surtout pour mon plaisir, indépendamment des coefficients, j'aime bien les allers-retours pour deux raisons : 1) c'est ce qui permet d'aller le plus loin pour un même kilométrage; 2) les kilomètres à faire pour rentrer sont à tout instant exactement ceux qu'on a déjà parcourus, ce qui facilite l'évaluation mentale de la faisabilité du circuit en cours de route et l'éventuelle décision de demi-tour. Ceci dit au delà d'environ 350 km aller-retour la probabilité de vache lointaine me fait reculer. J'espère bien quand même virer un jour Angers, voire même Cholet, mais ça n'en prend pas le chemin. Je n'ai jamais dit que j'étais contre le fait de mettre mes circuits sur la Netcoupe, au contraire, j'approuve tout à fait l'idée d'augmenter la visibilité de notre activité par ce moyen et de montrer notre utilisation de l'espace aérien via les fichiers IGC. Je regrette seulement qu'on ait tant de mal à le faire au club pour cause de fermeture des locaux dudit en fin de journée, heureusement je peux le faire chez moi grace à CouTraCi qui veut bien fonctionner sous wine, donc sous Linux.

 

Je ne crois pas beaucoup à la vertu des coefficients comme moteur de progression, j'en suis sans doute un exemple avec mon laché campagne en 1999 pour être en tête des non privés du club aux kilomètres en 2003 avec 6987 km, sans aucun autre circuit prévu que les 3 épreuves FAI (50, 300 et 500 km). Le premier moteur de la progression, c'est l'envie de progresser du pilote. Le second c'est le temps disponible pour voler. Les aides, conseils et exemples des plus expérimentés, instructeurs ou non sont certes un facteur important, et maintenant que je fais plus ou moins partie de ceux là j'essaie d'apporter ma pierre.

 

Quand je vois ce que donne la prévision des Vz par des professionnels formés à cela, disposant de toutes les sorties des modèles numériques et de la fameuse abaque R.Vaillant, je me dis qu'à mon niveau l'analyse de la situation météo pour en déduire une distance prévisible à l'heure de la sortie des machines est plutôt du domaine des jeux de hasard que de la préparation de vol. Ca ne veut pas dire que je ne me fixe pas de but, mais je trouve plus réaliste de le faire une fois les conditions météo testées en l'air. Ca ne m'empêche pas de discuter des possibilités de circuit avec l'élève que j'emmène éventuellement sur la campagne, mais de là à faire une déclaration ... d'autant qu'il m'est arrivé d'écourter le circuit pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la météo mais plutôt avec la demande en biplaces et instructeurs, ceci dit cette demande me réjouit fort puisqu'elle montre le fruit de nos efforts.

 

J'ai beaucoup d'admiration et d'estime pour les gens comme Gilles Navas, mais j'aimerais voir un peu exprimée ici l'opinion de vélivoles lambda non compétiteurs. Quant au biais qui peut résulter d'un vote c'est quelque chose qui est connu depuis pas mal de temps, un illustre mathématicien, philosophe et homme politique a attaché son nom à la chose au XVIIIe siècle, ça s'appelle le paradoxe de Condorcet.

[Denis F]

Le résultat du vote de cette réunion est tout simplement idiot.

Dans ces cas là je connais un ancien président qui faisait immédiatement revoter...

 

cette question a-t-elle été abordée lors de la dernière réunion ? Si non il est encore temps d'en rediscuter pour 2006

 

D'ailleurs, même l'OLC cette année reconnait les triangles FAI (OLC-FAI)...

Modifié le 1 novembre 2005 par Denis F

[Thierry]

Robert, c'est en te forçant à analyser la météo et anticiper ce que tu pourras en tirer que tu progresseras , idem pour les comme prévu, cela t'incites à réaliser le circuit que tu as prévu, tout en sachant t'arrêter suffisamment tôt pour ne pas aller aux vaches!!! J'avoue avoir eu plusieurs fois le flème de faire un panneau, mais je prévois tout de même un circuit!!

[Dark Vador]

Quant au biais qui peut résulter d'un vote c'est quelque chose qui est connu depuis pas mal de temps, un illustre mathématicien, philosophe et homme politique a attaché son nom à la chose au XVIIIe siècle, ça s'appelle le paradoxe de Condorcet.

Peux-tu etre plus precis ?

 

Personellement, je pense que oui, il serait juste de donner un meilleur coefficient aux circuits FAI en 1, 2 ou 3 branches, tout simplement parce qu'ils sont bien plus difficiles a realiser. Et, de meme, la proposition de JMP va dans le bon sens.

Bref, si ca reste gerable par les commissaires NetCoupe a la verification des vols, je suis tres favorable a l'instauration de coefs ou de bonus specifiques recompensant les beaux vols : il y a le meme ecart de points entre un vols de 650km et un vol de 300km qu'entre un vol de 1000km et un vol de 650km, et pourtant.... 650km, je peux le faire, 1000km j'espere pouvoir un jour, mais c'est vraiment du domaine du reve, alors ca ne me choquerait pas que quelqu'un qui passe un 1000 en 'Comme Prevu' recolte 3 ou 4 fois plus de points qu'un clampin comme moi qui passerait un 650.

 

voili-voilou...

[JMP]

...je me dis qu'à mon niveau l'analyse de la situation météo pour en déduire une distance prévisible à l'heure de la sortie des machines est plutôt du domaine des jeux de hasard que de la préparation de vol.

Justement, pour moi c'est pareil. Je trouve parfois relativement difficile de tailler correctement son circuit, en fonction de la météo. C'est vrai que les prévisions laissent parfois à désirer, mais je pense que certains y arrivent très bien (il suffit de regarder les vols de quelques uns : je me souviens d'avoir vu récemment un quasi 1000 aller-retour en plaine en France en 15m). Pour ma part, mon objectif, c'est d'améliorer mes analyses météo (sans forcément arriver à ce niveau d'excellence), pour faire des circuits de plus en plus grands, aller voir des coins que je n'ai pas encore découvert... enfin bref, me faire plaisir aussi.

 

Pour améliorer mes prévisions personnelles, il y a :

- les livres (connaissances souvent très théoriques, avec quelques études de cas, trop rares à mon goût),

- l'expérience des autres (notamment quand il y a de bien meilleurs pilotes dans son club),

- son expérience, en comparant ses prévisions personnelles (avant le vol) avec les conditions réellement rencontrées. Je pense que le but fixé est ainsi une très bonne école pour progresser sur ce plan. Néanmoins, c'est aussi une épreuve difficile et ingrate (si on manque de peu de finir le circuit, le circuit est considéré comme libre, sans parler de la vache...). C'est aussi pour cela, que je proposais un circuit intermédiaire.

 

La proposition des zones avec un rayon égal à 1/10 de la distance totale du circuit, permet ainsi une certaine marge d'erreur de +/- 20% sur la taille d'un circuit, et par conséquent, elle comble partiellement les difficultés de prévision.

 

Je ne crois pas beaucoup à la vertu des coefficients comme moteur de progression...

 

Ce n'est pas le coefficient qui est réellement important, mais c'est le type de circuit. Comme le disais Gilles, tu progresses beaucoup plus lentement en faisant des circuits du type yoyo. Le coefficient donne simplement une récompense symbolique en plus (pour certaines personnes comme moi, ce type de reconnaissance est relativement importante, peut-être pas pour toi, Robert).

 

Concernant ces circuits par zones, ce n'est qu'une proposition. Actuellement, il n'y a aucune obligation à faire des circuits comme prévu (et heureusement parfois), et pourtant nombre de pilotes se font plaisir en faisant ce type de circuit.

 

C'est dommage que sous l'excuse démagogique du "faire simple", on supprime de cet outil le moteur essentiel de la progression qui consiste à bien tailler un Aller Retour ou un triangle.

 

Pourquoi imposer le "faire simple" aux pilotes qui veulent faire "compliqué" ? Je veux bien comprendre qu'en compétition les règles sont peut-être trop compliquées pour d'éventuels spectateurs, mais je ne comprends pas cette volonté quand il s'agit de propres vols personnels que l'on aimerait voir un peu mieux récompensé (même si la récompense n'est que symbolique).

[Thierry]

650km, je peux le faire, 1000km j'espere pouvoir un jour, mais c'est vraiment du domaine du reve, alors ca ne me choquerait pas que quelqu'un qui passe un 1000 en 'Comme Prevu' recolte 3 ou 4 fois plus de points qu'un clampin comme moi qui passerait un 650

Tout dépend ou tu voles, il est des endrouts plus favorables pour faire un 650kms que d'autres!!!!!!!

[Robert Ehrlich]

Quant au biais qui peut résulter d'un vote c'est quelque chose qui est connu depuis pas mal de temps, un illustre mathématicien, philosophe et homme politique a attaché son nom à la chose au XVIIIe siècle, ça s'appelle le paradoxe de Condorcet.

Peux-tu etre plus precis ?

Voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Antoine-Nicolas_de_Caritat.

[Denis F]

Je pense que le but fixé est ainsi une très bonne école pour progresser sur ce plan. Néanmoins, c'est aussi une épreuve difficile et ingrate (si on manque de peu de finir le circuit, le circuit est considéré comme libre, sans parler de la vache...). C'est aussi pour cela, que je proposais un circuit intermédiaire.

C'es vrai qu'un but fixé est difficile à réaliser, qui plus est si c'est un aller-retour ou triangle qui demandent une zone de vols plus étendue et moins homogène. Mais c'est aussi ce qui en fait tout l'intérêt et renforce la satisfaction qu'on obtient quand on le réussit après moultes tentatives infructueuses (le coefficient n'étant que la cerise sur le gâteau). C'est donc une source de motivation et de progression importante, à tout niveau, pour ceux que ça intéresse, et ça n'enlève rien à ceux que ça n'intéresse pas. Alors pourquoi s'en priverait-on ?

[JMP]

C'es vrai qu'un but fixé est difficile à réaliser, ... Alors pourquoi s'en priverait-on ?

Désolé, si je me suis mal fait comprendre : le but fixé est pour moi, le type de circuit le plus intéressant qui soit.

Par contre, je pense que cela serait bien d'avoir un type de circuit intermédiaire qui permette d'écourter un but fixé qui est déjà bien entamé, mais dont on sent la fin très incertaine, et surtout pas le transformer en libre après s'être "battu" pendant la journée.

 

PS : entièrement d'accord avec tes propos Denis

Modifié le 2 novembre 2005 par JMP

[Gilles Navas]

Après relecture du CR de la commission sportive, le sujet n'a pas été abordé.

Je vais voir avec Jean Emile ce que l'on peut raisonnablement essayer de proposer.

 

Gilles

[Invité Invité]

Je vais voir avec Jean Emile ce que l'on peut raisonnablement essayer de proposer.

 

Gilles

 

Et ca donne quoi aujourd'hui ?...

[Invité Invité]

Tailler un circuit comme prévu, sauf coup de pot, donc aléatoire, sera nécessairement plus petit qu'un circuit libre. Il faut donc que le coef. compense a minima la différence.

 

Quant à répondre à Robert concernant ce qui intéresse "les pilotes lambda...", on pourrait aussi citer un proverbe (anglais) qui dit à peu près ceci: "C'est parce que tout le monde se contente de faire qqchose de moyen que la moyenne est si basse...". Je ne pense pas que les vélivoles soient tombés dans cette ornière, au contraire, à chaque vol on essaye de progresser.