Sécurité à Basse Altitude

Com Espace Aérien · le 28 novembre 2005

Nous faisons une petite consultation.

Suite à un certain nombre d'incidents, un groupe de travail a été lançé par la DGAC et la Défense sur le thème "Amélioration de la Sécurité dans les Basses Couches", auquel la FFVV participe.

Il a pour objectif d'améliorer la compatibilité entre les vols civils et militaires

- par rapport au réseau Basse Altitude (notamment pour éviter les pénétrations intempestives)

- pour améliorer l'efficacité de "voir et éviter" entre les vols militaire à vue (Com V) et les aéronefs en VFR.

"Voir et Eviter" nous semble à tous, en tant que pilotes VFR, irremplaçable, mais il est évident que si on trouve des méthodes pour améliorer la sécurité, cela ne peut aller que dans le bon sens.

Il nous semble interressant de recueillir, à partir de vos expériences de pilotes, votre sentiment et vos idées sur ces problèmes.

Le débat est ouvert...

le 28 novembre 2005

Voir et éviter : entre les militaires et nous c’est une vue de l’esprit : si on les voit c’est trop tard, quand a eux peuvent-il vraiment nous voir ? :mdr:

S’ils les militaires utilisent les transpondeurs, un appareil du type « détecteur de transpondeur » prévient d’une présence d’un intrus dans un rayon de ~5 mile avec l’altitude relative.

Cela permettrait une descente rapide… :mdr:

http://www.monroyaero.com/trafficwatch.html

j’ai déjà essayé ce type d’appareil, cela marche assez bien mais c’est très loin de la précision du Flarm :angry:

Denis F · le 28 novembre 2005

"Voir et Eviter" nous semble à tous, en tant que pilotes VFR, irremplaçable, mais il est évident que si on trouve des méthodes pour améliorer la sécurité, cela ne peut aller que dans le bon sens.

Les pilotes de planeurs regardent dehors, les militaires aussi, par contre pour les pilotes d'avion VFR ou IFR (une bonne partie d'entre eux au moins et c'est déjà trop) n'ont même pas conscience du danger, d'autant moins que la multiplication des zones D les fait oublier qu'en classe E ou G c'est à eux d'assurer l'anticoll.

Quand à éviter (au dernier moment), c'est une manoeuvre réflexe qui demande à être réfléchie à l'avance et répétée... la dernière des choses à faire est de virer, seule la manoeuvre dans le plan vertical a des chances d'aboutir.

L'accident de l'Airbus de Montpellier est un parfait exemple de ce qu'il ne faut pas faire. L'entraînement des pilotes de ligne (tous ne sont pas vélivoles ) a-t-il évolué depuis ? J'aimerais le croire mais j'en doute.

L'idéal serait d'équiper tout le monde d'un FLARM (on impose bien des transpondeurs et radios à 8 kHZ d'espacement à l'aviation générale, imposer un FLARM à un Airbus ne leur coutera relativement pas plus cher qu'à nous le fil de laine :mdr:

Reste à convaincre notre chère administration, peut-être en intentant un procès au ministre des transports à chaque collision que le FLARM aurait pu éviter ???

le 30 novembre 2005

Laisser le temps de voir! Limiter la vitesse a 250 ktss pour tous les VFR, au moins en dehors des couloirs de vol a basse hauteur des militaires.

V17 · le 30 novembre 2005

FAUX : les militaires qui volent en Circulation Aérienne Militaire peuvent voler jusqu'à 450Kts dans tout l'espace aérien français. C'est la Circulation Aérienne Général en VFR qui est limitée à 250 Kts en dessous du FL 100

On en a déja parlé sur ce forum. Enfin je vous rappelle que les couloirs du RTBA sont à pénétration interdite pendant les heures d'activité et que les chasseurs n'assurent pas forcément l'anticollsion dedant puisque qu'ils y travaillent au radar en suivi de terrain d'ou l'interdiction de pénétrer !!!

@+ et regardez dehors en respectant les règles de circulation si vous voulez voler encore longtemps.

le 1 décembre 2005

quelques mesures de bon sens comme programmer les missions en évitant si possible les zones à très fortes concentration de planeur en cas de météo favorable au vol à voile (je crois qu'une carte des flux par basée sur la net coupe existe)

voir avec spécialistes (CELAR de Bruz?) comment renforcer la signature radar primaire des planeurs à faible cout (incoporation de diedres réflecteurs, tapissage habitacle au papier alu ?), IFF simplifié ?.

DT38 · le 1 décembre 2005

Je doute de l’utilité d’un flarm : compte tenu de la vitesse des avions militaires l’alarme serait bien trop tardive !

Le flarm au mieux donnerait une alarme à ~ 500-800 M : 3-6 sec de la collision cela me parait court !

Par contre les détecteurs de transpondeur http://www.monroyaero.com/trafficwatch.html donnent une alarme à ~7 Km : ~30-40 sec pour décider de descendre, cela parait plausible.

Encore faut-il que les militaires aient des transpondeurs ??? Je suppose que oui !

2Ailes · le 1 décembre 2005

FAUX : les militaires qui volent en Circulation Aérienne Militaire peuvent voler jusqu'à 450Kts dans tout l'espace aérien français. C'est la Circulation Aérienne Général en VFR qui est limitée à 250 Kts en dessous du FL 100
On en a déja parlé sur ce forum. Enfin je vous rappelle que les couloirs du RTBA sont à pénétration interdite pendant les heures d'activité et que les chasseurs n'assurent pas forcément l'anticollsion dedant puisque qu'ils y travaillent au radar en suivi de terrain d'ou l'interdiction de pénétrer !!!
@+ et regardez dehors en respectant les règles de circulation si vous voulez voler encore longtemps.

Tu as mal lu: "invité" propose de limiter la vitesse à tous à 250kt, et je suis bien d'accord avec lui.

Je doute de l’utilité d’un flarm : compte tenu de la vitesse des avions militaires l’alarme serait bien trop tardive !
Le flarm au mieux donnerait une alarme à ~ 500-800 M : 3-6 sec de la collision cela me parait court !

Je pense que ce laps de temps suffirai à un pilote de chasse pour faire une manoeuvre évasive.

le 1 décembre 2005

C'est rigolo !!

J'aimerai bien voir circuler les 2000 à 250kts !!!!

Manque de culture aero ces velivoles....

Allez on va bien trouver un chasseur pour nous expliquer les subtilités de l'aile delta.

Bise quand même

JM

RFP · le 1 décembre 2005

Effectivement, on a deja parlé de la limitation de vitesse en VFR; et je n'ai jamais dit le contraire :unsure: , les aéronefs militaire peuvent évoluer réglementairement jusqu'à 450 kts en vol à vue sous le FL100.

Il n'empeche que même en regardant bien dehors, les choses se passent plus vite à 450kts qu'à 250 et cela laisse moins de temps pour effectuer un évitement! Alors pourquoi ne pas voler un peu moins vite? A 250 kts, cela vole encore un chasseur, non?

Au moins pour le RTBA, on sait à quoi s'attendre et on évite la zone si elle est active, en dehors de ces espaces spécifiques, je pense que voler moins vite réduirait les risques d'abordage.

Romain

Denis F · le 1 décembre 2005

Je doute de l’utilité d’un flarm : compte tenu de la vitesse des avions militaires l’alarme serait bien trop tardive !
Le flarm au mieux donnerait une alarme à ~ 500-800 M : 3-6 sec de la collision cela me parait court !

Pourquoi 500 à 800 m seulement ? La portée FLARM est de 2 à 3 km, il ne doit pas falloir bien longtemps pour déterminer si la trajectoire est dangereux ou pas. A 450 Kt (faut pas rêver, un 2000 ou un Rafale c'est pas fait pour flâner au ralenti, c'est mieux à 600 kt) il restera encore dans les 10 secondes de préavis.

Le détecteur de transpondeur c'est bien aussi mais ça n'aura jamais la même précision angulaire et ça ne donne aucune info de trajectoire, donc risque de fausses alarmes etc... surtout ça impose au planeur de voir et d'éviter, c'est pas gagné surtout si l'autre arrive à fond la caisse de derrière...

V17 · le 1 décembre 2005

On pourrait aussi s'entrainer en DR400 avec des munitions en balsa et toujours sur le même itinéraire :unsure:

Par contre il est vrai que certains secteurs doivent être évités quand c'est possible. Les vélivoles d'APT avaient d'ailleurs fait publier dans le Bulletin Sécurité des Vols de l'armée de l'air une carte des Alpes en y indiquant les zones à fort trafic planeur. Ca vaudrait peut être le coup de refaire cette démarche (si Régis me lit )

le 2 décembre 2005

Je découvre le sujet du forum par hasard.La diffusion d'une carte au niveau de l'armée de l'air indiquant les zones de rique BA avec les planeurs est sur mon bureau pour être diffusée.

Alors ouvrez les yeux quelque soit la VI à laquelle vous transitez!

A 450 kt on voit aussi bien qu'à 60kt..par contre il est vrai que le préavis dure moins longtemps.

Etienne · le 2 décembre 2005

A 450 kt on voit aussi bien qu'à 60kt..par contre il est vrai que le préavis dure moins longtemps.

Salut

et à cette vitesse (450kt) quand est-il de l'effet tunnel (rappel: le cerveau n'analyse plus que le centre de l'image, la vision périphérique est éliminée car la charge de travail est trop grande). Peut-on vraiment dire que l'on à les même facultés d'analyse de l'environnement à 450 et 60kt??? Personnelement j'en doute sérieusement!! A haute altitude ça passe peut-être mais plus on est pres du sol plus la vigilance nécessaire à la tenu du vol augmente...

Etienne

2Ailes · le 3 décembre 2005

A 450 kt on voit aussi bien qu'à 60kt..par contre il est vrai que le préavis dure moins longtemps.
Salut
et à cette vitesse (450kt) quand est-il de l'effet tunnel (rappel: le cerveau n'analyse plus que le centre de l'image, la vision périphérique est éliminée car la charge de travail est trop grande). Peut-on vraiment dire que l'on à les même facultés d'analyse de l'environnement à 450 et 60kt??? Personnelement j'en doute sérieusement!! A haute altitude ça passe peut-être mais plus on est pres du sol plus la vigilance nécessaire à la tenu du vol augmente...

Etienne

Il y a peut être un effet tunnel, mais à 450kt voir les VFR qui sont juste devant toi doit suffir: même un VFR à 150kt doit paraitre immobile... (enfin j'ai jamais essayé mais si quelqu'un a une place pour un VI sur 2000 )

Denis F · le 3 décembre 2005

et à cette vitesse (450kt) quand est-il de l'effet tunnel

Non, dans les tunnels la vitesse est limitée à 80 kmh :mdr:

Lionel · le 3 décembre 2005

Non, dans les tunnels la vitesse est limitée à 80 kmh mort_de_rire.gif

:mdr:

Attention,

Denis tu va te faire choper dans le tunnel du Fréjus pour y être passer hier (2 fois) info Vitesse mini (si si vous avez bien lu) 50 et 70km/h maxi.

Retour d'ailleurs pas simple dans 10 cm de neige voir :

http://www.mezimages.com/up/miniature/mini_212593Frejus.JPG

DT38 · le 3 décembre 2005

Je doute de l’utilité d’un flarm : compte tenu de la vitesse des avions militaires l’alarme serait bien trop tardive !
Le flarm au mieux donnerait une alarme à ~ 500-800 M : 3-6 sec de la collision cela me parait court !
Pourquoi 500 à 800 m seulement ? La portée FLARM est de 2 à 3 km, il ne doit pas falloir bien longtemps pour déterminer si la trajectoire est dangereux ou pas. A 450 Kt (faut pas rêver, un 2000 ou un Rafale c'est pas fait pour flâner au ralenti, c'est mieux à 600 kt) il restera encore dans les 10 secondes de préavis.

Le détecteur de transpondeur c'est bien aussi mais ça n'aura jamais la même précision angulaire et ça ne donne aucune info de trajectoire, donc risque de fausses alarmes etc... surtout ça impose au planeur de voir et d'éviter, c'est pas gagné surtout si l'autre arrive à fond la caisse de derrière...

J’estime à 800 mètre la portée pratique compte tenu que 1.5Km est un maxi et qu’il faut plusieurs point pour faire une trajectoire.

Quand au détecteur de transpondeur : il donne juste une distance approximative et un écart d’altitude : on sais juste s’il faut descendre ou ne pas bouger : il n’est pas question de voir où est l’intrus : on n’a aucune chance !

Stéphane · le 4 décembre 2005

Lu sur www.streckenflug.at: il paraît que Filser développe un détecteur de transpondeur qui calcule également le gisement des autres aéronefs: le TM 100. Il est prévu de pouvoir coupler l'appareil avec un FLARM. Le détecteur intégrerait alors les deux types de données.

http://www.streckenflug.at/news/tm100.jpg

2Ailes · le 5 décembre 2005

Lu sur www.streckenflug.at: il paraît que Filser développe un détecteur de transpondeur qui calcule également le gisement des autres aéronefs: le TM 100. Il est prévu de pouvoir coupler l'appareil avec un FLARM. Le détecteur intégrerait alors les deux types de données.

http://www.streckenflug.at/news/tm100.jpg

Avec un TCAS la visualisation du gisement des autres aéronefs n'est pas précise (par contre la différence d'altitude l'est), les évitements sont à réaliser en changeant d'altitude.

Gilles Navas · le 7 décembre 2005

Les chasseurs qui évoluent à grande vitesse ne me dérangent pas. Par contre la multitude de pilotes civils (y compris les commerciaux) qui ne connaissent pas grand chose suite à un formatage de base, qui de plus se déchargent sur l'existance d'un contrôle pour ne plus regarder dehors, est beaucoup plus inquiétant.

Le voir et éviter fonctionne assez bien et m'a sauvé de 4 ou 5 collisions frontales esquivées dans la dernière seconde, dont l'une avec un F104 de la Luftwaffe.

Encore faudrait-il que nos anes de la DGAC, ou de l'OACI, changent les règles d'évitement. J'ai toujours esquivé dans le plan vertical, sinon je ne serais pas là pour en parler.

Avec un FLARM et variante à venir celà peut être un peu mieux en terme de fiabilité. Dire que cela sera beaucoup mieux, je doute.(Je possède un FLARM).

Et pour tous les civils qui ne regardent pas dehors le risque aviaire avec la réintroduction des grands rapaces va leur réserver quelques bonnes surprises d'ici peu. Un vautour même à 450 noeuds est évitable dixit certains pilotes de chasse, moyennant une vigilance adhoc.

DT38 · le 7 décembre 2005

450 KN , ils sont fort ces militaires!

le 8 décembre 2005

Hello DT38,

Je suis entièrement d'accord, les militaires ont un réel problème qui réside dans leur recrutement: ils sont tous issus du milieu civil!!!!!!!!

it's just for fun "of winter 38"

le 8 décembre 2005

Et il retourne au civil après période d'incubation

BKR · le 21 décembre 2005

Il était si vil, qu'on l'a mis litaire...

:rolleyes:

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