Fragiles Les Grands Planeurs? (pas Seulement Le N4)

[André]

Effectivement, ça fait mal à la tête ...

Et pourtant tout ce qu'écrit Robert ici est logique, le comportement d'un oscillateur linéaire simple en réponse à une sollicitation en échelon peut être décrit par une pseudo-sinusoïde (plus ou moins) amortie.

 

Malheureusement on est encore loin du problème réel du planeur entrant en résonnance, à cause de facteurs multiples : rafale verticale (assimilable à une sollicitation en échelon), mais aussi couplages aéro-élastiques (flexion + torsion de l'aile par exemple) provoquant l'instabilité du comportement, ou/et interaction d'un comportement pratiquement linéaire (flexion de l'aile) et d'un autre pas forcément linéaire (braquage périodique des gouvernes dû au jeu dans les tringleries).

Bref la modélisation complète de tous ces phénomènes complexes est très difficile. Le fait que ce soit un planeur à grand allongement ne change rien au problème, il rend juste la recherche de solutions plus difficile et coûteuse.

 

Il me semble que si chacun fait bien son travail, le problème de "fragilité" ne devrait pas se poser :

- le constructeur procède exhaustivement à tous les calculs et essais nécessaires pour déterminer les modes propres de la structure du planeur, et en tire toutes les conséquences concernant les recommandations figurant sur le manuel de vol (VNE, comportement à adopter en fonction de la vitesse et de la turbulence ...) et d'entretien (tolérances sur les jeux).

- la personne chargée de l'entretien respecte les préconisations.

- le pilote ne sort pas du domaine de vol prévu; à haute vitesse, il agit en douceur (faible amplitude) sur les commandes, en les maintenant fermement (ne pas lacher le manche).

[Robert Ehrlich]

Effectivement, ça fait mal à la tête ...

Bizarre, bizarre, moi j'avais mal à la tête avant d'écrire ça, après, fini !

[Etienne]

Jolie démonstration Robert. Simple et très claire ...enfin, pour ceux qui ont des notions d'automatisme

Bons vols

Etienne

[JérômeF]

Ce raisonnement s'applique sans doute également au cas de la déformation d'une structure, dans la mesure où on peut considérer cette structure comme un oscillateur faiblement amorti et donc c'est la déformation maximale atteinte immédiatement après une application quasi-instantannée de la force qui est près du double de celle qu'on obtiendrait par application progressive dans un mode quasi statique, i.e. ou la progressivité est telle qu'à tout instant il y a quasi équilibre entre la force déformante et la réaction élastique de la structure à cette déformation.

 

D'accord, Robert, mais dans le cas étudié (sortie brusque des AF) le " quasi instantané" se traduit par "transitoire d'application petit par rapport à la demi-période du mode propre de rang maximal considéré dans l'analyse", ce qui me parait difficile à réaliser même par un pilote musclé et pressé!

[Nimbus]

J'y comprends rien car ces notions sont pour moi trop anciennes...

C'est comme si j evous dit "La queue du commissaire son chien l'a mordu..."

[Robert Ehrlich]

jolie démonstration Robert. Simple et très claire ...enfin, pour ceux qui ont des notions d'automatisme.

Ah bon ? moi je n'en ai presqu'aucune, de notion d'automatisme, et aucune ne m'a traversé l'esprit quand j'ai écrit ça. Bon d'accord, on rencontre des oscillations en automatisme, mais ce n'est pas le seul domaine et je ne vois pas pourquoi la clarté de la démonstration serait meilleure pour ceux qui ont des notions dans ce domaine plutôt qu'un autre, clarté sur laquelle par ailleurs les avis sont quelque peu partagés, c'est le moins qu'on puisse dire

D'accord, Robert, mais dans le cas étudié (sortie brusque des AF) le " quasi instantané" se traduit par "transitoire d'application petit par rapport à la demi-période du mode propre de rang maximal considéré dans l'analyse", ce qui me parait difficile à réaliser même par un pilote musclé et pressé![

Certes, le "quasi-instantané", comme le "quasi-statique" sont des modèles, des idéalisations que la réalité approche plus ou moins sans jamais l'atteindre, ça aide juste à comprendre pourquoi ce n'est pas pareil d'appliquer l'effort progressivement ou non, nul ne prétend que dans le cas qui a soulevé la question on ait exactement ce facteur 2 que j'ai tenté d'expliquer.

J'y comprends rien car ces notions sont pour moi trop anciennes...

Mais pour moi aussi ce sont des notions anciennes, justement c'est l'occasion de faire un rafraichissement de mémoire.

[André]

Ah bon ? moi je n'en ai presqu'aucune, de notion d'automatisme, et aucune ne m'a traversé l'esprit quand j'ai écrit ça. Bon d'accord, on rencontre des oscillations en automatisme, mais ce n'est pas le seul domaine et je ne vois pas pourquoi la clarté de la démonstration serait meilleure pour ceux qui ont des notions dans ce domaine plutôt qu'un autre,

...

Certes, le "quasi-instantané", comme le "quasi-statique" sont des modèles, des idéalisations que la réalité approche plus ou moins sans jamais l'atteindre,

 

Tout-à-fait d'accord, l'automatique est une science parmi beaucoup d'autres qui nécessite de maîtriser les notions évoquées ici.

 

Sans vouloir te contredire, Robert, car je trouve vraiment que tu apportes des éléments intéressants, je souhaite donner mon avis sur la modélisation :

 

La personne qui modélise part de la réalité, de ce qui existe, et essaye de fournir le meilleur "modèle", c'est-à-dire la meilleure représentation de cette réalité. Si le comportement du modèle n'est pas conforme à la réalité, c'est le modèle qu'il faut modifier et faire évoluer, jusqu'à ce qu'il donne satisfaction. Une fois ce modèle "calé", on peut alors l'utiliser pour prédire différents comportements, en restant dans le domaine de validité du modèle.

 

Prenons un cas concret :

si le modèle annonce par exemple une rupture de l'aile pour un facteur de charge de 10g,

et que la rupture intervient sous facteur de charge de 8g, c'est le modèle qui est faux, parce qu'il n'a pas "su" prévoir correctement la réalité.

Si on était sur de produire un modèle juste à partir des connaissances qu'on a déjà, on pourrait se passer des essais destructifs. C'est -il me semble- ce qu'on arrive à faire dans l'aviation de transport.

[Jéjé]

C'est -il me semble- ce qu'on arrive à faire dans l'aviation de transport.

 

Pas encore ... il n'y a qu'à voir les essais menés sur les ailes de l'A380 ...

 

Je pense que le calcul n'est pas encore prêt à remplacer complètement les essais, du moins sur des sujets sensibles tels que les transports (de personnes, ou de produits sensibles comme les déchets nucléaires). Le but du calcul est de guider et de rédurie le nombre d'essais à effectuer pour valider un structure et ce dans un but d'économie. En effet, les essais sont beaucoup demande beaucoup plus de moyens (humains, financiers ...), tandis que le calcul outre le coup moins élevé permet d'itérer sur la structure et d'ammener à l'essai une structure optimale. L'essai servira alors uniquement à valider la structure retenue par le calcul, mais il reste tout de même indispensable, lui seul fait foi.

[JérômeF]

C'est -il me semble- ce qu'on arrive à faire dans l'aviation de transport.

 

Pas encore ... il n'y a qu'à voir les essais menés sur les ailes de l'A380 ...

 

Je pense que le calcul n'est pas encore prêt à remplacer complètement les essais, du moins sur des sujets sensibles tels que les transports (de personnes, ou de produits sensibles comme les déchets nucléaires). Le but du calcul est de guider et de rédurie le nombre d'essais à effectuer pour valider un structure et ce dans un but d'économie. En effet, les essais sont beaucoup demande beaucoup plus de moyens (humains, financiers ...), tandis que le calcul outre le coup moins élevé permet d'itérer sur la structure et d'ammener à l'essai une structure optimale. L'essai servira alors uniquement à valider la structure retenue par le calcul, mais il reste tout de même indispensable, lui seul fait foi.

 

Dans les BE actuels, la relation entre les calcul et les essais est encore plus complexe:

En phase de conception, un premier modèle de calcul permet de préparer l"échantillonage", c'est à dire le dimensionnement de la structure. Les essais prévus sont simulés sur ce modèle, ce qui permet de ne pas risquer de le "casser" prématurément, ce qui serait catastrophique en cout et délais et de le renforcer en cas de souci.

Quand la structure prototype est réalisée, les premier essais permettent de "recaler" le modèle en masse, raideur, comportement modal, éventuellement en contraintes (plus difficile!).

Ce modèle recalé permet de passer l'ensemble des cas de chargement pour déterminer celui (ou ceux) qui est dimensionnant.

Ce cas est démontré par essais, les autres étant couverts par calcul.

La modélisation permet donc de diminuer énormémént le nombre d'essais, tout en assurant une meilleure couverture des cas de charge étudiés.

Ouf!

Pardon de parler "boutique" sur un forum de loisirs mais c'est pas moi qui ai commencé.

 

[

Certes, le "quasi-instantané", comme le "quasi-statique" sont des modèles, des idéalisations que la réalité approche plus ou moins sans jamais l'atteindre, ça aide juste à comprendre pourquoi ce n'est pas pareil d'appliquer l'effort progressivement ou non, nul ne prétend que dans le cas qui a soulevé la question on ait exactement ce facteur 2 que j'ai tenté d'expliquer.

 

C'est ce qu j'essaie de montrer (apparemment vainement) dans ce fil: que d'assimiler l'ouverture des AF à une réponse en échelon d'un oscillateur à 1 DDL est quand même très schématique

[Jéjé]

J'avais oublié le rôle du calcul dès la phase de conception ... mea culpa ... c'est que c'est un peu le problème que je rencontre au boulot, où le BE trouve normal de se passer de nos services dans la phase de conception et on se retrouve avec un truc à la noix qu'il faut faire passer ...

 

Enfin bon on s'éloigne encore ... désolé, mais au passage, c'est sympa de voir qu'il y a un certain nombre de vélivoles qui travaillent dans le domaine du calcul ... on se sent moins seul.

[jm.franssen]

L'essai .... reste tout de même indispensable, lui seul fait foi.

 

A mon avis, l'essai seul fait foi si on fait un essai en vraie grandeur et en conditions réelles.

Exemple: on prend l'A380, on décolle, on lui fait encaisser des G et on voit ce qui se passe.

 

Si on fait un essai sur une aile, c'est aussi une approximation de la réalité (conditions d'appui, interaction fluide structure, mode d'application des charges, vitesse d'application des charges, direction de la gravité, etc).

 

Les calculs et les essais forment alors deux sommets d'un triangle dont la réalité est au troisième sommet et dont on cherche à avoir la connaissance en faisant des hypothèses sur la manière dont les variables évoluent à l'intérieur du triangle (c'est imagé).

 

Maxime: Personne ne fait confiance aux calculs, sauf celui qui les fait. Tout le monde fait confiance aux essais, sauf celui qui les fait.

[Monsieur bobote]

bruit de couloir dit qu'une cause possible du problème soit un dépassement involontaire de VNE due à l'imprécision du badin avant à haute vitesse (resté ou involontairement passé sur avant ).

bonne ou mauvaise nouvelle, le design et la résistance du planeur ne serait pas en cause mais un petit oubli pourrait avoir de grosses conséquences.

[Monsieur bobote]

bruit de couloir dit qu'une cause possible du problème soit un dépassement involontaire de VNE due à l'imprécision du badin avant à haute vitesse (resté ou involontairement passé sur avant ).

bonne ou mauvaise nouvelle, le design et la résistance du planeur ne serait pas en cause mais un petit oubli pourrait avoir de grosses conséquences.

pour les instruits et alimenter la conversation, de mon temps on se paluchait la réponse des systèmes dynamiques linéaires à la main avec Runge - kutta ou avec les transformées de Laplace, en premiere approximation nous aurions assimilé la sortie brutale des AF à une impulsion de Dirac.

[JérômeF]

en premiere approximation nous aurions assimilé la sortie brutale des AF à une impulsion de Dirac.

 

Pas une impulsion (valeur nulle en dehors du point singulier) mais un échelon (passage "instantané" d'un valeur nulle à une valeur finie constante (si on néglige l'effet de diminution de vitesse des AF bien sur, mais on en est plus à ça près! )

[Etienne]

Salut

hum, pas sur, je verrais plutôt ça comme une impulsion de Dirac en entrée de l'échelon:

hausse violente des efforts suivie d'une stabilisation à un second niveau plus élevé que l'état d'équilibre initial. Si on est perfectionniste on peut ensuite considèrer une récursion linéaire décroissante due à la diminution de vitesse. Mais on peut aussi considèrer que le pilote maintient la vitesse constante après sortie des AF... Tout n'est que question de conditions initiales et paramètres.

Bons vols

Etienne

[Tatave]

Et s'il s'agissait tout bonnement d'un embloque tangentiel à géométrie variable engendré par la madicité lors de l'action hélicoïdale transverse du benoteur aéroélastique ? Dans ce cas en effet le module vigressant du lansinier est supérieur à la piturade cintrée maxi admissible par le débloqueur de vaudrille. Modifié le 8 septembre 2006 par Tatave

[JérômeF]

Merci Tatave !!

 

Espérons que tous nos éminant spécialistes du vol à voile théorique en mal de maitrise pratique auront compris le clin d'oeil.

 

En mal de maitrise pratique? Qu'est ce qui te le fait supposer ?

 

En fait, si les problèmes techniques ne t'interessent pas (ce qui est ton droit le plus strict), personne ne t'oblige à lire ce fil de discussion.

[YOP]

Bravo Tatave: belle démonstration de sabordage d'un thread sérieux et intéressant mené par des gens compétents.

 

Comme l'a dit Robert dans l'autre sujet technique du moment qu'est la glissade et pourvu des même annotations contre-productives: Le cerveau ne s'use que si on ne s'en sert pas.

 

à bonne entendeur

[Bert]

Faudrait peut-être se souvenir que cette discussion s'est développé sur le fait que la procédure d'essai en vol préconise une sortie des AF à la Vnen en 2 secondes maximum (c.a.d. plus vite que 2 secondes), et le manuel de vol met en garde à les sortir trop vite (parce-que les lunettes de soleil vont se coincer dans l'aération...).

 

De là, tout cette discussion n'a pas vraiment amené qque chose sur les grands plumes.

[Tatave]

YOP Écrit lundi 11 septembre 2006 à 08:17

Bravo Tatave: belle démonstration de sabordage d'un thread sérieux et intéressant mené par des gens compétents.

à bonne entendeur

Il ne s'agit pas d'une démonstration, encore moins d'un sabordage ( tu voulais peut-être écrire sabotage ). Je me suis simplement permis un peu d'humour ( certains n'en sont pas démunis ), à défaut de pouvoir étaler la science que je ne possède pas en matière de reudeumeu.

Sans souscrire à l'opinion de Christophe sur les intervenants ( son bouillant tempérament béarnais l'a emporté ), il faut bien reconnaître que quand des gens compétents, comme tu le soulignes, émettent sur un sujet des avis différents, il y en a au maximum un qui est dans le vrai.

A BON entendeur... ( je me suis également permis de rectifier l'orthographe ).

[Tango-India]

Il ne s'agit pas d'une démonstration, encore moins d'un sabordage ( tu voulais peut-être écrire sabotage ). Je me suis simplement permis un peu d'humour ( certains n'en sont pas démunis )

Tu sais bien que certains ne rient que quand ils se pincent !

 

Tango-India pince sans rire professionnel de la reudeumeuh

[Soaring Tiger]

Tu sais bien que certains ne rient que quand ils se pincent !

 

Tango-India pince sans rire professionnel de la reudeumeuh

 

Le crabe est le meilleur des "pince-sans-rire" .

[Administrateur]

J'propose que ceux qui n'ont rien a dire ne disent rien (easy !) et que les champions de la RDM continuent d'animer le sujet ......

 

Merci