Une Vérité Qui Dérange

[Emeric]

J’aurais apprécié, en tant que scientifique, comme moi sauf à ce que tu penses qu'un ingénieur n'en est pas un, que tu précises un peu mieux dans les renvois les contradictions qui doivent attirer l’attention plutôt que de laisser le lecteur se débrouiller :

Mon but est justement le contraire : qu'on arrête de ne tirer que quelques phrases de leur contexte pour tenter de faire croire le contraire. Le lecteur doit justement lire autre chose que des extraits pour avoir un vrai avis sur le sujet.

Le premier paragraphe des conclusions du rapport indépendant (pas du communiqué IPCC...) dit clairement que le travail effectué est remarquable et que les conclusions tirées sont solides. En lisant ton message, on pourrait croire le contraire ! Ou plus exactement, tu n'a sélectionné que les phrases qui permettent de penser le contraire.

 

Mais je m'arrête ici dans la discussion, je vois bien que c'est inutile d'espérer faire en sorte que tu t'ouvres sur la question.

[AFox]

Le premier paragraphe des conclusions du rapport indépendant (pas du communiqué IPCC...) dit clairement que le travail effectué est remarquable et que les conclusions tirées sont solides. En lisant ton message, on pourrait croire le contraire ! Ou plus exactement, tu n'a sélectionné que les phrases qui permettent de penser le contraire.

 

Mais je m'arrête ici dans la discussion, je vois bien que c'est inutile d'espérer faire en sorte que tu t'ouvres sur la question.

Le rapport indépendant dit et se félicite que l'action et la mobilisation engagées depuis 20 ans soient considérables (n'oublions pas que les travaux sont dans une grande majorité soutenus par les fonds publics de 194 Etats et qu'un prix Nobel de la paix a été décerné), mais il écrit aussi que vu l'ampleur du mouvement et les nombreuses critiques émises, si le GIEC veut encore garder une certaine crédibilité, il lui faut se réformer profondément. Puis suivent 7 recommandations très précises et sévères (en fait 7 commandements!) dont les 2 de mon post.

 

Quant à esquiver la discussion, libre à toi, mais elle montre ta grande ouverture d'esprit.

[Emeric]

Quant à esquiver la discussion, libre à toi, mais elle montre ta grande ouverture d'esprit.

Je t'en prie, inutile d'aller jusqu'aux insultes. Vu le temps que je passe à m'informer le plus impartialement que je pense possible, ça me vexe profondément.

 

Je constate simplement que sur les 4 pages de ce sujet, plusieurs interlocuteurs ont été lassés de te répondre devant ce qui me semble, vu d'ici et par claviers interposés, être un peu de la mauvaise foi.

 

Donc je ne suis qu'un de plus à arrêter cette discussion. Je n'ai pas de temps à perdre à aller te pointer du doigt toutes les erreurs de raisonnement de Courtillot, par exemple, d'autres l'ont fait avant moi, ou à me fader les recherches pour te montrer les différences d'ordres de grandeur qu'il peut y avoir d'une publication dans un sens à une publication dans une autre.

 

Je reste donc seul avec mon interrogation : quel intérêt as-tu à être si virulent?

Même les PDG de groupes pétroliers sont plus prudents sur ces sujets...

 

Bref, discussion close pour moi. Sans rancune aucune.

Modifié le 1 septembre 2010 par Emeric

[AFox]

Bref, discussion close pour moi. Sans rancune aucune.

Je suis obligé et désolé de constater qu'après avoir subi des propos d'une extrême virulence, il y a 4 ans, de la part de personnes inconditionnellement acquises à la thèse du réchauffement climatique par le CO², c'est la débandade aujourd'hui. Sous prétexte que la thèse annoncée (ou souhaitée ?) ait du plomb dans l'aile (c'est au sens figuré, mais l'image est bonne), après une défense de circonstance pour la forme, on plie bagage! Bravo.

 

J'ai du mal aussi à comprendre l'animosité à l'encontre de V. Courtillot, que je ne connais pas, mais dont le CV semble bien meilleur que celui de certains acteurs au top du GIEC, notamment français? Combien de personnes parmi les contradicteurs ici ont-ils lu son livre? Enfin pour te tranquilliser, je ne suis inféodé ni au monde du nucléaire renaissant, ni à celui du pétrole, même si je les ai pratiqué tous les 2.

[AFox]

http://www.lexpress.fr/actualites/2/le-gie...nue_915642.html

 

Depuis 5 jours maintenant plus rien ne bouge! Même les thermiques réchauffés depuis 4 ans pourtant n'arrivent plus à lever le moindre souffle pour alimenter le débat. Il faut dire que la sortie du rapport sur les travaux de GIEC (voir ci-dessus) a eu l'effet d'un étalement particulièrement épais.

 

Le sujet n'est pourtant pas clos et ce serait dommage de le cantonner et de le laisser s'auto-entretenir au sein de milieux presque exclusivement universitaires (qui entre-nous ont tout de même réussi à embarquer dans leur train pas mal de médias en quête de sensationnel, voire presque l'émergence d'un impôt nouveau 'taxe carbone') et se sont fait plaisir dans une multitude de congrès avec des milliers de personnes de préférence aux antipodes (et quid de la pollution CO² des avions pour les y amener?).

 

Le seul bénéfice patent en est une lutte engagée contre la pollution (toutes les saletés rejetées par les voitures en plus du CO²) et permet à partir de maintenant aux Etats industrialisés (dont nous faisons partie) à imposer une fois de plus au reste du monde nos produits... Bien sûr je caricature un peu, désolé, mais c’est pour faire avancer le Schmidli-blic… (orthographe sous réserve du Micro Robert).

[Neo]

Amusant de lire ce sujet... Je pense être un peu concerné par le débat, étant doctorant au CNRS dans un labo énergies renouvelables, en collaboration avec des labos climatologie, et une multinationale d'origine US dont les bénéfices par employé explosent tous les records, preuve de leur dévouement à l'argent...

 

Pour beaucoup de messages, le problèmes est celui qui a été évoqué depuis le début du sujet : que veulent bien nous dire les politiques, et qu'est-ce que la presse à intérêt a nous dire ? Ce problème est posé depuis le début, et pourtant les messages regorgent de références à différents articles ou rapports, tous issus de la presse ou indirectement de politiques (les grands dirigeants, qu'ils soient publiques ou privés, sont TOUJOURS liés à la politique...).

 

Il faudrait pour être dans le "vrai" aller directement chercher dans les publications scientifiques du plus grand nombre de labos possible dans le monde, et se faire sa propre idée à partir de ça... Je vous donne rendez-vous dans 5 ou 10 ans, le temps d'analyser tout ça ?

Et encore, on ne serait pas assuré de l'exactitude des données... Quand on voit ce qu'ose publier certaines équipes...

 

Vous allez me dire que c'est scandaleux, si même les personnes sensées produire les données de base trichent, où va-t-on ? C'est effectivement un problème... Mais on l'a cherché... On a voulu une recherche efficace (forcément au sens économique du terme), une recherche qui rapporte de l'argent, que ces fainéants de chercheurs arrêtent de dilapider l'argent du contribuable pour leurs petites idées... Alors les chercheurs cherchent... des projets qui amènent de l'argent, des projets qui plaisent aux politiques, donc qui plaisent à l'opinion publique. On a arrêté de chercher pour comprendre, on cherche pour gagner de l'argent. Forcément la compétitivité s'est insérée dans le mécanisme, et comme quand il y a compétition, il y a toujours plus ou moins triche, on voit le résultat...

 

Et dans tous les cas, l'esprit de la recherche a changé : avant les différentes équipes partageait leurs données, et les projets avançaient relativement vite (en profondeur), du fait la complémentarité et des différences de point de vue. Maintenant toutes les données générées sont secrètes jusqu'à dépôt de brevet ou publication, et quand elles sont rendues publiques, elles sont presque toujours "arrangées", soit pour être un cran au-dessus des autres, soit pour cacher de trop bons résultats, qui seront mieux exploités par la même équipe plus tard (ça permet d'avoir deux projets à la file, et donc d'assurer l'avenir de l'équipe deux fois plus longtemps, même si ça ralenti considérablement la recherche...).

 

Ne vous y trompez pas non plus, les labos ne racontent pas n'importe quoi. Les conclusions sont simplement un peu "arrangées"... Donc à moins de faire partie de l'équipe qui en est à l'origine, il est difficile de connaître les données exactes et les protocoles expérimentaux.

 

Alors quand un gars, quelque part, écrit un bouquin basé sur des rapports de différents labos, rapports eux même basés sur le travail de différentes équipes, etc, etc... l'information est à prendre avec des grosses pincettes. Arrêtez de vous battre à coups d'articles interposés, ils sont probablement tous plus éloignés de la vérité les uns que les autres...

 

En seulement deux années de thèse, j'ai vu l'évolution des publications scientifiques. De moins en moins de science, de plus en plus de marketing. Les chercheurs avec qui je travaille sont désespérés (mais forcés de rentrer dans le moule, sinon plus de crédit). Les trois quarts des connaissances que j'ai acquises proviennent d'articles d'il y a 15 ou 20 ans. Les articles récents sont creux. Ils servent à justifier des crédits et rien d'autre.

 

Et pour revenir plus directement au sujet, je trouve que les énergies renouvelables sont mises à l'écart dans vos débats. Il semble que la majorité soit d'accord avec l'idée quelles ne peuvent couvrir nos besoins en énergie. Je trouve étrange que tout le monde soit d'accord avec cette idée, alors qu'elle n'a strictement aucune preuve scientifique, même pas un petit article pour le coup ! Personne n'a un superbe rapport à citer là-dessus ? Bon alors je vais donner mon point de vue personnel. A partir des rendement réels des centrales solaires déjà installées aux USA et en Espagne, et en extrapolant un petit peu avec les données climatiques du Sahara, une centrale solaire de 500km par 500km installées dans cet espace totalement désertique suffit amplement à produire l'énergie nécessaire à l'humanité pour l'année 2010.

Le stockage par chaleur latente étant ce qu'il est aujourd'hui, cette énergie peut même quasiment être stockée de façon à produire en permanence les quantités d'énergies nécessaires en temps réel. Il ne reste que la question de l'acheminement à régler, dans le cas ou on utilise pas cette énergie sous forme électrique (aviation commerciale entre autre).

 

Je vous rassure, une telle chose n'est pas prête à voir le jour... Aucun gouvernement ne se risquera à attribuer des crédits pour un projet pareil... Dormez tranquilles...

 

Bons vols à tous ! (pour ma part je rentre de stage ITP/FI au CNVV, alors je vais faire une courte pause )

Modifié le 28 septembre 2010 par Neo

[Michel Klich]

En fin de compte dans les vallées alpines il y a 2 phenomenes distincts qui font fondre les glaciers.

1)Un rechauffement général de 2 à 3° depuis 50ans (effet de serre ??). Ce qui amenent à penser que la limite des glaces aurait du remonter de 300m. C'est à peu prés vrai pour le Glacier des Bossons. Par contre c'est completement faux pour d'autres. Le Glacier du Tour est remonté de 800m, La Mer de Glace 600m etc..

En fait tous les glaciers qui sont parcourues par les brises de montagnes ont subi une fonte plus importante que ceux ( comme le Glacier des Bossons) qui sont en travers.

 

2)le 2eme facteur est la poussiere microscopique transortée par la brise et qui se dépose sur la neige/ les glaciers. Mettez un peu (tres tres peu) de cendre sur de la neige, La neige va fondre beaucoup plus vite que les surfaces immaculées.

 

La poussiere microscopique c'est:

a)Le traffic routier souvent intense, fumées, pneus qui s'usent, routes qui s'usent aussi, agitation dynamique de l'air pres du sol avec entrainement des particules(Image exemple: creation du nuages de poussiers dans le Paris Dakar)

b)Deforestation avec des cultures mettant la terre à nue , ou construction de site industriels ou tout simplement augmentation des habitants et sa concequence

 

C'est en faisant de la montagne puis du planeur qui m'a permis de voir et déduire cela;

 

Ca sera difficile de garder longtemps nos montagnes dans l'état que l'ont connait.

 

toutefois des politiques tres volontaristes pourrait ralentir de façon tangible cet inévitable évoluton.

 

PS: vous voyez mes posts sur l'environnement je ne suis pas "vert" du tout. Mes propos sont hors "politique".

A vrai dire j'étais chimiste ... excusez moi .. ça me donne quelques facilités pour comprendre.

Il fallait bien le ressortir ce post. On ne va pas attendre le prochain GIEC

Les micro-particules c'est trés efficace pour faire fondre les glaces. L'albédo de la glace/neige change et catastrophe!!

Voyez l'état de nos Alpes!!

Voici un article bien intéressant

 

http://www.insu.cnrs.fr/a2716,pollution-n-epargne-pas-sommets-himalayens.html

 

La pollution n'épargne pas les sommets himalayens

- communiqué de presse

 

[21-10-2008]

Une équipe de chercheurs français du Laboratoire de météorologie physique et italiens de l'ISAC CNR à Bologne et du comité Ev-K2-CNR de Bergame vient de mettre en évidence deux phénomènes inquiétants : poussée par les vents, la forte pollution carbonée des grands centres urbains de l'Asie du sud-ouest gagne les hauts sommets himalayens, provoquant en chemin la production secondaire de grandes quantités de nanoparticules. Une situation qui fait craindre le pire en terme de fonte des neiges dans cette région du globe.

 

Le dioxyde de carbone est considéré comme l'ennemi n°1 dans la lutte contre le changement climatique, mais le système climatique est complexe et les études montrent de plus en plus que les particules atmosphériques sont aussi des acteurs importants du réchauffement global. Il est communément admis (voir le rapport du GIEC) que les aérosols atmosphériques ont globalement un effet de refroidissement sur le climat, mais ceci cache des réalités très variables. Certaines particules, notamment celles issues de la combustion comme les suies, absorbent les rayonnements solaires et produisent localement un réchauffement important, du même ordre voire plus grand que les gaz à effet de serre.

 

C'est en particulier ce que connaissent les grandes métropoles du sud-ouest Asiatique (Inde, Pakistan ou Népal), très polluées par d'énormes nuages noirs atmosphériques. Mais le problème ne s'arrête pas là. Les particules de suie contenues dans ces nuages pourraient en effet être transportées sur des milliers de kilomètres jusque dans des zones éloignées et vierges de pollution.

La station de surveillance atmosphérique

La station de surveillance atmosphérique "Nepal Climate Observatory-Pyramid", la plus haute du monde (5079 m), mise en place dans le cadre du programme Asian Brown Cloud de l'UNEP (Programme des Nations Unies pour l'environnement) et financée par Ev-K2-CNR dans le cadre du programme SHARE (Station at High Altitude for Research in Environnment).

© Ev-K2-CNRC'est précisément ce que viennent de montrer des chercheurs du Laboratoire de météorologie physique à Clermont-Ferrand, associés à des chercheurs italiens de l'ISAC CNR à Bologne et du comité Ev-K2-CNR de Bergame qui finançait le projet. Portée par les vents de pente en provenance des plaines situées au pied de l'Himalaya, la pollution particulaire des villes se retrouve jusque sur les pentes de l'Everest, à plus de 5000 m d'altitude. Des concentrations tout à fait conséquentes de particules de suie ont ainsi été mesurées dans l'atmosphère à ces altitudes.

Ils ont également mis en évidence que la zone de mélange entre d'une part l'air propre qui descend des hauts plateaux tibétains et des hautes couches de la troposphère durant la nuit et d'autre part les masses d'air pollué qui montent de la vallée durant la journée induisait, de manière extrêmement fréquente, la formation de nouvelles particules de dimensions nanométriques. Et leurs mesures indiquent que ces épisodes de formation de nanoparticules augmentent les taux de petites particules déjà présentes dans l'atmosphère d'un facteur 10 ! C'est la première fois qu'une production aussi régulière de nouvelles particules est mise en évidence à haute altitude.

 

Les conséquences de cette situation sont encore difficiles à évaluer, mais il est clair que les particules de suie transportées jusque sur les sommets de l'Himalaya vont augmenter le taux de fonte des glaciers, soit en réchauffant l'atmosphère soit en se déposant sur la neige de surface. Quant aux nanoparticules nouvellement formées, portées par les vents de pente, elles sont injectées dans les hautes couches de la troposphère où leur temps de vie sera très long et leur impact important.

Ajouter à cela les estimations à la hausse des futures émissions carbonées dans cette région du monde, les préoccupations des scientifiques sont fortes concernant l'évolution de l'environnement dans cette zone extrêmement vulnérable.

Modifié le 6 novembre 2010 par Michel Klich

[Vinch]

Ils ont également mis en évidence que la zone de mélange entre d'une part l'air propre qui descend des hauts plateaux tibétains et des hautes couches de la troposphère durant la nuit et d'autre part les masses d'air pollué qui montent de la vallée durant la journée induisait, de manière extrêmement fréquente, la formation de nouvelles particules de dimensions nanométriques. Et leurs mesures indiquent que ces épisodes de formation de nanoparticules augmentent les taux de petites particules déjà présentes dans l'atmosphère d'un facteur 10 ! C'est la première fois qu'une production aussi régulière de nouvelles particules est mise en évidence à haute altitude.

 

Intéressant ces nanoparticules qui se multiplient toutes seules à haute altitude dans la zone de mélange à partir du néant (ou de l'anti-matière peut-être?)... ça rejoint la vieille peur des Gaulois: "le ciel va nous tomber sur la tête..." (quand les nono-particules se seront multipliées toutes seules par 10.000 ou 100.000 au-dessus de l'himalaya... arghhhhhhhhhhh)

 

Alors bon poster un article comme ça c'est bien, mais il faudrait peut-être aussi expliquer d'où viennent ces nanoparticules qui se créent toutes seules, sinon ça veut dire qu'on poste des messages qu'on n'a soi-même pas compris et dans ce cas-là je ne vois encore moins l'intérêt...

 

Beaucoup des micro/nanoparticules produites par l'homme viennent des moteurs à combustion internes (diesel en particulier), ça c'est connu et au moins dans le domaine automobile des solutions existent et sont progressivement mises en place un peu partout (filtres à particules), sachant qu'il faudra du temps pour renouveler tout le parc automobile mondial et que les normes anti-pollution ne sont pas encore les mêmes en Afrique (!) et en Europe par exemple.

 

La reproduction humaine, animale, même bactérienne est aussi plus ou moins un sujet connu. Maintenant on découvre la reproduction des nanoparticules, cool j'espère que les images ne sont pas classées X (visiblement si, sinon le journaliste nous en aurait montré)!

 

Un peu de sérieux et de pragmatisme bon sang!! C'est bien les forums vol à voile où l'on aborde des sujets variés et diversifiés. Cependant, moi quand je ne m'estime pas compétent pour parler d'un sujet aussi trapu (et c'est le cas ici), je m'abstiens de contribuer. Simplement quand je lis de telles conneries ou tout au moins de tels articles tellement ambigus et/ou formulés (visiblement intentionnellement d'ailleurs) de manière à uniquement faire peur au peuple et/ou à manipuler les opinions publiques qui de toute façon n'y comprennent rien, sans aucune base scientifique en arrière-plan, je ne peux pas m'empêcher de tomber de l'armoire... aïe!

[Michel Klich]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2566992/

Proc Natl Acad Sci U S A. 2008 October 14; 105(41): 15666–15671.

Published online 2008 October 13. doi: 10.1073/pnas.0801355105.

 

PMCID: PMC2566992

Copyright © 2008 by The National Academy of Sciences of the USA

Environmental Sciences

 

The lowest particle size detected by the SMPS is 10 nm. At this size, particles may have nucleated at several tens of kilometers and traveled considerably before reaching the measurement site. Thus, it is questionable whether the nucleation process preceding the ultrafine particle events took place at the sampling site or whether it occurred in the lower valley. To provide evidence of in situ nucleation at this altitude, an Air Ion Spectrometer (AIS) measuring ions down to the size of 0.4 nm was installed at the station during February–March 2007. Ionic small entities can either agglomerate to clusters formed by homogeneous nucleation from gaseous precursors or represent precursors themselves. Hence, the growth of cluster ions in the 1-nm range is a proxy for particle nucleation. Cluster ions (diameter smaller than 1.4 nm) were observed to grow into larger sizes before each ultrafine particle event (detected with the SMPS) on 11 of 13 measurement days, as shown in Fig. 3.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proceedings_of_the_National_Academy_of_Sciences

Si les experts relisant l'article avant publication laissent passer des âneries dans la 2eme revue après Nature ... alors faut demander aux plombiers ou aux maçons d'étudier les sciences de la nature!

Modifié le 7 novembre 2010 par Michel Klich

[Vinch]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2566992/

 

Intéressante lecture... Bon tant qu'à être hors sujet, continuons avec quelques commentaires qui se veulent pragmatiques:

 

Base de l'étude:

- 16 mois de mesure diurnes de concentration de particules de diamètres 10–700 nm avec un appareil SMPS

- étude pilote de 2 semaines avec un spectromètre AIS (25 février 2007- 8 Mars 2007)

 

On y apprend que les réactifs précis mis en œuvre dans la formation supposée de particules in situ sont inconnus:

 

The nature of the gaseous or ionic precursors involved in the new particle formation events is still unknown and will be the object of future studies. If anthropogenic precursors, possibly those emitted by domestic wood combustion, are involved in events, the predicted increase in emissions in Nepal may lead to changes of the free tropospheric aerosol background driven by both mountain slope circulation and new particle formation during upslope transport.

 

L'appareil SMPS qui a été utilisé durant les 16 mois de mesure ne permet pas de mettre en évidence le phénomène de nucléation in situ de manière non-ambigüe:

 

The lowest particle size detected by the SMPS is 10 nm. At this size, particles may have nucleated at several tens of kilometers and traveled considerably before reaching the measurement site.

 

La mesure qui permet de mettre en évidence le phénomène de nucléation in situ de manière non-ambigüe nécessite un appareil "AIS" (Air Ion Spectrometer) qui n'a été installé que pendant 2 semaines pour une étude pilote:

 

To provide evidence of in situ nucleation at this altitude, an Air Ion Spectrometer (AIS) measuring ions down to the size of 0.4 nm was installed at the station during February–March 2007.

 

Les résultats de cette étude pilote de 2 semaines peuvent néanmoins être extrapolés sur un an, sans trop de justifications:

Unambiguous nucleation events were detected with the AIS during the pilot study, which was performed during the dry season. As shown in Fig. 1, daily variations of the particle concentration are similar throughout the whole year. We, therefore, think AIS results can be extended to the whole year.

 

Du coup toute la campagne de 16 mois permet des mises en évidence non-ambigües de formation in situ de particules:

 

Throughout the 511-day observation period, 200 unambiguous ultrafine particle events were detected

 

Pour moi, ils ont surtout démontré que les brises thermiques himalayennes du côté du site de mesure remontaient beaucoup plus haut en altitude que les brises thermiques Suisse du côté du col de la Jungfrau, ce qui en soi n'est pas complètement inintéressant...

 

The observed concentrations are surprisingly high for this high altitude with a mean seasonal value peaking at 2,000 no. cm−3 during the postmonsoon season at noontime.For comparison, monthly averaged concentrations at the free tropospheric site of Jungfraujoch are <1,000 no. cm−3 independent of the season.

[Michel Klich]

La reproduction humaine, animale, même bactérienne est aussi plus ou moins un sujet connu. Maintenant on découvre la reproduction des nanoparticules, cool j'espère que les images ne sont pas classées X (visiblement si, sinon le journaliste nous en aurait montré)!

 

Un peu de sérieux et de pragmatisme bon sang!! C'est bien les forums vol à voile où l'on aborde des sujets variés et diversifiés. Cependant, moi quand je ne m'estime pas compétent pour parler d'un sujet aussi trapu (et c'est le cas ici), je m'abstiens de contribuer. Simplement quand je lis de telles conneries ou tout au moins de tels articles tellement ambigus et/ou formulés (visiblement intentionnellement d'ailleurs) de manière à uniquement faire peur au peuple et/ou à manipuler les opinions publiques qui de toute façon n'y comprennent rien, sans aucune base scientifique en arrière-plan, je ne peux pas m'empêcher de tomber de l'armoire... aïe!

 

La "fornication" des éléments de l'air peuvent donner des nanoparticules!! ?? les scientifiques ont l'air de vouloir le "voir" (photos classées X)

 

En tout cas ce n'était pas mon soucis au départ. Mais je voulais re_souligner le rôle des poussières , particules, suies, et peut être maintenant les nanoparticules dans l'accélération de la fonte des neiges et des glaces du globe.

[Yurek]

... On a voulu une recherche efficace (forcément au sens économique du terme), une recherche qui rapporte de l'argent, que ces fainéants de chercheurs arrêtent de dilapider l'argent du contribuable pour leurs petites idées... Alors les chercheurs cherchent... des projets qui amènent de l'argent, des projets qui plaisent aux politiques, donc qui plaisent à l'opinion publique. On a arrêté de chercher pour comprendre, on cherche pour gagner de l'argent. Forcément la compétitivité s'est insérée dans le mécanisme, et comme quand il y a compétition, il y a toujours plus ou moins triche, on voit le résultat... (...)

Ne vous y trompez pas non plus, les labos ne racontent pas n'importe quoi. Les conclusions sont simplement un peu "arrangées"... Donc à moins de faire partie de l'équipe qui en est à l'origine, il est difficile de connaître les données exactes et les protocoles expérimentaux. Alors (...) l'information est à prendre avec des grosses pincettes. Arrêtez de vous battre à coups d'articles interposés, ils sont probablement tous plus éloignés de la vérité les uns que les autres...

En seulement deux années de thèse, j'ai vu l'évolution des publications scientifiques. De moins en moins de science, de plus en plus de marketing. Les chercheurs avec qui je travaille sont désespérés (mais forcés de rentrer dans le moule, sinon plus de crédit). Les trois quarts des connaissances que j'ai acquises proviennent d'articles d'il y a 15 ou 20 ans. Les articles récents sont creux. Ils servent à justifier des crédits et rien d'autre.

Permets-moi, Neo, de te rendre hommage. :rolleyes:

Cela fait assez longtemps (cf. mon poste ICI) que j'observe ce phénomène de dénaturation de la science, mais je n'aurais jamais espéré qu'un scientifique le dise si clairement et si ouvertement, puisque - comme l'a rappellé André - "on ne va pas scier la branche sur laquelle on est assis". C'est tout à ton honneur, Neo.

Ton poste courageux manque toutefois de conclusion...

 

J'oserais donc en formuler une : mettez votre BSP sur "ON" !

 

Il n'est pas essentiel, à mon avis, d'avoir une certitude scientifique, si la température a augmenté de 2,4°C ou plutôt de 2,7°C. Car, lorsque l'on aura enfin les preuves scientifiques que tu attends, André, il sera de toute façon trop tard... Le changement technologique qui est l'œuvre de l'humanité a subit une accélération formidable depuis la fin du XIX-ème siècle. Et en même temps, le siècle dernier a vu une accélération sans précédent de la croissance démographique de l'espèce homo sapiens... Autrement dit, jamais dans l'histoire autant d'êtres humains n'ont fabriqué autant de déchets !

 

Est-ce donc si important de savoir de combien de dixièmes de degré change, a changé, ou changera la température du globe ? On le voit à l'œil nu, et sans instrumentation scientifique sophistiquée, que nous sommes dans une spirale engagée, et la sortie ne pourra s'opérer qu'avec une action franche et décidée sur les commandes. Or, aucune action franche et déterminée n'est possible, et ce pour plusieurs raisons.

 

D'abord, les intérêts en jeu sont énormes.

L'industrie pétrolière fera tout pour exploiter les restes au meilleur prix, peu importe, combien d'années d'exploitation représentent en réalité les stocks. Et tous les moyens seront bons : la calomnie décrédibilisant les scientifiques, l'influence des politiciens, la peur diffusée par les médias... ils ne reculeront devant rien.

L'industrie automobile a une chance tout aussi grande de renouveler totalement le parc d'automobiles, au moins dans les pays riches. Tu as raison, André: cela permettra à l'industrie européenne, américaine et japonaise de maintenir l'avance sur les Chinois et les Indiens. Lesquels pendant ce temps-là produiront beaucoup de ces bonnes vieilles voitures retardées, non limitées en émission...

L'industrie de nano-particules n'est que naissante. Mais elle a des grandes perspectives devant elle ! :wacko:

Non content des nano-particules qu'il fabrique involontairement (la suie, par exemple), l'homme a entreprit d'en fabriquer en grande quantité des artificielles. On ne pourra pas en contrôler la circulation dans la nature, comme on ne peut contrôler la circulations de déchets radioactifs, ni celle de la radioactivité libérée lors des explosions nucléaires, militaires (Hiroshima, Moruroa) ou civiles (Tchernobyl)...

 

Deuxièmement, il n'y a aucun pilote aux commandes !

L'ONU a démontré son incapacité d'agir à multiples reprises, la dernière fois, sans doute, à Kopenhague. Les G8 et G20 ne sont que des réunions des marchands, qui se disputent la part du gâteau... La rivalité entre les USA, l'Europe et la Chine n'a fait que commencer, et elle bloquera efficacement toute forme d'entente réelle et non superficielle dans ce domaine. Même si cette dernière (c'est-à-dire la Chine) n'était pas une dictature sans faille (ce qu'elle veut à tout prix faire oublier), les intérêts communs sont lointains et difficile à apercevoir, alors que les intérêts à court terme sont sonnants et trébuchants, et ils sont en opposition.

 

Troisièmement, parce que, même en supposant qu'un pilote il y ait, tout être humain aspire à plus et à mieux. Qui voudra travailler physiquement, s'il existent des machines lui évitant l'effort ? Qui voudra marcher à pied, s'il peut prendre une voiture ? Qui voudra limiter ses achats, s'il peut se les payer ? Et qui voudra sortir du cercle vicieux de surconsommation, visant non pas à couvrir des besoin vitaux, mais à démontrer sa position sociale et son succès ?

 

J'ai l'impression qu'il a relativement peu d'importance de savoir pour combien d'années avons-nous encore du pétrole, ou quand est-ce que la température moyenne atteindra un point de non retour...

J'ai l'impression que seule question qui vaut la peine d'être posée est celle-ci : qu'est-ce que peut faire chacun de nous, à notre petite échelle, pour essayer d'éviter le pire ?

Mais elle n'est pas facile à répondre...

Modifié le 9 novembre 2010 par Yurek

[Robert Ehrlich]

L'industrie pétrolière fera tout pour exploiter les restes au meilleur prix, peu importe, combien d'années d'exploitation représentent en réalité les stocks.

Tout est là, le reste n'est que littérature. et je ne jette pas spécialement la pierre à l'industrie pétrolière, elle ne fait que répondre à un besoin (qu'elle ne se prive pas d'encourager il est vrai). Tout le blabla sur la

 

L'industrie pétrolière fera tout pour exploiter les restes au meilleur prix, peu importe, combien d'années d'exploitation représentent en réalité les stocks.

Tout est là, le reste n'est que littérature. et je ne jette pas spécialement la pierre à l'industrie pétrolière, elle ne fait que répondre à un besoin (qu'elle ne se prive pas d'encourager il est vrai). Tout le blabla sur la réduction des émissions ne vise qu'à ralentir le processus, mais de deux choses l'une : ou bien on arrête totalement l'exploitation du pétrole, du moins à des fins de production d'énergie par combustion, à un moment donné, ou bien on continue jusqu'à épuisement. Dans cette deuxième hypothèse, quelle qu'en soit l'échéance, on aura remis dans l'atmosphère tout le carbone fossile qui y a été pris un jour, que ce soit pour nos petits enfants ou une génération plus lointaine ne change pas grand chose à l'affaire. Ceci dit à ce moment la quantité de CO₂ présent dans l'atmosphère ne saurait excéder celle qu'il y avait avant l'existence de ces organisme fossiles, la situation ne sera pas pire qu'en ces temps là.

 

Pour ce qui est des poussières, il ne faut pas oublier un détail : ce sont des imbrûlés, donc c'est ça en moins comme CO₂ dans l'air. Le bilan total est-il positif ou négatif, je suis bien incapable de le dire.

Modifié le 8 novembre 2010 par Robert Ehrlich

[Guillaume Varlet]

Bonjour.

 

Alors, je n’ai pas eu le courage de tout lire, je ne sais donc pas si la question a été posé par quelqu’un :

 

Comment vous situez-vous en tant que "pollueur" vélivole ?

 

• Responsable, car volant sans moteur.

• Coupable, l’accès aux aérodromes, la mise en vol, la production et l’entretient des machines ne sont pas vraiment éco-responsable.

• Indifférent, Ce n’est pas la pratique du VàV qui changera la donne.

 

Je suis nouveau dans le milieu, mais je suis sensible à l’écologie.

Le VàV est une activité fantastique, cependant je culpabilise, car même si l’on vol sans moteur, on produit des rejets polluants relativement important à mon goût.

[Robert Ehrlich]

Le VàV est une activité fantastique, cependant je culpabilise, car même si l’on vole sans moteur, on produit des rejets polluants relativement important à mon goût.

Si nous devons culpabiliser, la plupart des sports en particulier les plus populaires devraient culpabiliser encore plus : toutes ces activités se font avec moult déplacements via des transports polluants, ce sont des activités ou la dépense physique est importante, donc les pratiquants rejettent par leur respiration bien plus de CO2 que s'ils étaient restés dans une chaise longue (même position qu'en planeur) de plus l'énergie qu'ils dépensent provient d'un supplément d'alimentation (par rapport au chaise-longuiste) qu'il a fallu produire quelque part avec sa conséquence en pollution collatérale.

Si on veut vraiment éviter de culpabiliser, il va falloir éviter de respirer.

[Monsieur bobote]

Le VàV est une activité fantastique, cependant je culpabilise, car même si l’on vole sans moteur, on produit des rejets polluants relativement important à mon goût.

Si nous devons culpabiliser, la plupart des sports en particulier les plus populaires devraient culpabiliser encore plus : toutes ces activités se font avec moult déplacements via des transports polluants, ce sont des activités ou la dépense physique est importante, donc les pratiquants rejettent par leur respiration bien plus de CO2 que s'ils étaient restés dans une chaise longue (même position qu'en planeur) de plus l'énergie qu'ils dépensent provient d'un supplément d'alimentation (par rapport au chaise-longuiste) qu'il a fallu produire quelque part avec sa conséquence en pollution collatérale.

Si on veut vraiment éviter de culpabiliser, il va falloir éviter de respirer.

Le pire gaz à effet de serre n'est pas le CO 2 mais la vapeur d'eau suivit du méthane (pets de vaches à 80 pc).

Nous avons affaire à une grande entreprise de désinformation visant à nous faire payer l'air qu'on respire

[rimaroc]

je crois qu'il plutôt comprendre qu'à quantité égale le CO2 a plus d'effet de serre que la vapeur d'eau. Mais comme cette dernière est en beaucoup plus grand quantité dans l'atmosphère son effet est beaucoup plus grand.

[Yurek]

Si on veut vraiment éviter de culpabiliser, il va falloir éviter de respirer.

Absolument !

En tant que vélivole, je ne culpabilise pas du tout.

D'abord, les émissions au lancement par remorquage sont minimes, comparées aux autres.

Ensuite, on peut les diviser par 6 en utilisant un treuil, même thermique. L'option "nucléaire", c'est-à-dire électrique, a pris dernièrement beaucoup d'importance aussi.

Dans les régions qui s'y prètent, on peut lancer au sandow (zéro émission), comme ici :

http://www.youtube.com/watch?v=BUHI4GZPmGg

ou même (un cas extrème, il est vrai) en poussant... comme ici :

http://www.youtube.com/watch?v=la3rb9LfG0Q

ou bien ICI.

 

Ne cédons pas à la démagogie. Le vol à voile est un sport, ou un loisir extrèmement écologique. C'est précisément cette pratique-là qui nous rend plus sensibles aux problèmes de la pollution de l'air, tout comme les plongeurs, les surfers, et les navigateurs à la voile sont davantage sensibilisés à la pollution maritime.

 

Si on veut faire quelques chose pour la sauvegarde de la biosphère, on serait plus efficace en isolant bien sa maison, en économisant l'eau, en limitant des déplacements inutiles en voiture, ou en achetant des produits locaux (moins de transport !), s'il y en a.

La fuite en avant qui caractérise tous nos hommes politiques, est évidemment suicidaire, mais on s'applique à bien le cacher à M. Tout-le-monde... N'oublions pas que - comme disait Chirac en février 1998 - "les promesses électorales n'engagent que ceux qui les reçoivent".

Par conséquent, la seule chose sur la quelle on peut exercer un pouvoir réel, ce sont nos propres décisions, et notre mode de vie personnel.

 

Volez bien, proprement !

Modifié le 6 juin 2011 par Yurek

[Leche Pascual]

Si on veut vraiment éviter de culpabiliser, il va falloir éviter de respirer.

Absolument !

En tant que vélivole, je ne culpabilise pas du tout.

D'abord, les émissions au lancement par remorquage sont minimes, comparées aux autres.

Ensuite, on peut les diviser par 6 en utilisant un treuil, même thermique. L'option "nucléaire", c'est-à-dire électrique, a pris dernièrement beaucoup d'importance aussi.

Dans les régions qui s'y prêtent, on peut lancer au sandow (zéro émission), comme ici :

http://www.youtube.com/watch?v=BUHI4GZPmGg

ou même (un cas extrême, il est vrai) en poussant... comme ici :

http://www.youtube.com/watch?v=la3rb9LfG0Q

ou bien ICI.

 

Ne cédons pas à la démagogie. Le vol à voile est un sport, ou un loisir extrêmement écologique. C'est précisément cette pratique-là qui nous rend plus sensibles aux problèmes de la pollution de l'air, tout comme les plongeurs, les surfers, et les navigateurs à la voile sont davantage sensibilisés à la pollution maritime.

 

Si on veut faire quelques chose pour la sauvegarde de la biosphère, on serait plus efficace en isolant bien sa maison, en économisant l'eau, en limitant des déplacements inutiles en voiture, ou en achetant des produits locaux (moins de transport !), s'il y en a.

La fuite en avant qui caractérise tous nos hommes politiques, est évidemment suicidaire, mais on s'applique à bien le cacher à M. Tout-le-monde... N'oublions pas que - comme disait Chirac en février 1998 - "les promesses électorales n'engagent que ceux qui les reçoivent".

Par conséquent, la seule chose sur la quelle on peut exercer un pouvoir réel, ce sont nos propres décisions, et notre mode de vie personnel.

 

Volez bien, proprement !

 

 

Bonsoir à toutes et tous,

Il va falloir comprendre une chose,

c' est que le cout du transport d' une marchandise, par exemple, un pot de yaourt, tout compris, (acheminement des matières premières, de l' emballage, du stockage, de la distribution du produit fini, etc...) ne représente qu' environ 1% du prix d' achat du produit.

Que ce produit vienne de Bulgarie,( vous savez, ce fameux yaourt au gout bulgare....) ou bien du producteur de la région, vous payez pareil, à un poil près...

pourquoi? Parce qu' on ne paye pas le transport au vrai prix. Mais même en multipliant le cout du carburant par deux ou trois, le "particulier" va hurler à la mort, mais le commerce continuera, bon grès, mal grès, parce que le "particulier" est toujours demandeur du produit. Donc, on fera toujours en sorte de satisfaire la demande.

Si vous voulez faire des économies, et réduire la pollution, ne mangez plus, ne vous chauffez plus, ne vivez plus, et ne mourrez plus...

Sur ces considérations optimistes, je vous la souhaite bien bonne.

Désolé d' avoir consommé de l' électricité pour vous envoyer ce message, qui, en plus, n' est même pas important... :rolleyes:

 

A bientôt.

Pascal

Modifié le 6 juin 2011 par Leche Pascual

[snip]

Dans la ligné de ce que soulève Pascal,

[...] Dans les régions qui s'y prètent, on peut lancer au sandow (zéro émission) [...]

Et l'émission nécessaire pour alimenter la machine humaine qui tire le sandow ?

Le rendement énergétique/pollution est il meilleur si c'est un Homme qui tire le sandow ou si c'est un moteur ? thermique ? électrique ?

Au quotidien : est il plus intéressant pour l’environnement de prendre l'ascenseur ou de monter les quelques étages à pied ? Celui qui prendra les escaliers pourra peut être ne pas aller gaspiller son énergie dans une salle de sport ?

[Monsieur bobote]

Il me semble que J.M Le Bris avait fait en sont temps décollé sa barque ailée et accessoirement le cocher derriere 2chevaux de trait

sur une plage de Bretagne.

Ce bien avant Ader et les wrights.

Le premier aviateur et vélivole était peut etre Breton ! et si l'anecdote est vraie le premier vol plus lourd que l'air avec passager.

[Guillaume Varlet]

Ah, ça a finalement intéressé des gens ma question ?

 

Je ne sais pas vous, mais moi, je pense que la pollution au CO2 est finalement quelque chose de moindre importance par rapport à d’autres composés polluant rejeté par divers source de pollutions.

 

Un moteur comme notre vieux treuil de 400ch, fonctionnent au fioul domestique produit surement une quantité de particule de carbone ainsi que des composés anhydre de souffre et d’azote assez significative. N’oubliez pas les maladies respiratoires que cela peut entrainer.

Il brule 1 litre de fioul par treuillée, plus tous les allées retours avec les voitures de pistes on doit être pas loin de consommer une 20aine de litres par jours…

Plus le trajet des pilotes pour venir voler, qui viennent parfois d’assez loin.

Je trouve pas ça anodin. C’est sûr, ç’est surement bien moins que la conso sur un aérodrome en vol moteur.

 

Ensuite, je ne pense pas que le nucléaire soit une bonne solution, et la motorisation électrique des moyens de transport non plus, d’ailleurs. (rendement de la chaine complète d’énergie pas forcement viable).

 

A propos, même si le methane et la vapeur d'eau on des pouvoirs de réchauffement plus élevé que le CO2, ils se dissipent bien plus rapidement que les autres gaz à effet de serre :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_%C3%A0_effet_de_serre voir chapitre "Le potentiel de réchauffement global"

[Tatave]

Il me semble que J.M Le Bris avait fait en sont temps décollé sa barque ailée et accessoirement le cocher derriere 2chevaux de trait

sur une plage de Bretagne.

Ce bien avant Ader et les wrights.

Le premier aviateur et vélivole était peut etre Breton ! et si l'anecdote est vraie le premier vol plus lourd que l'air avec passager.

Thierry, ton chauvinisme me désole :lol:

Pourtant, Ader est originaire d'un lieu proche de ton actuelle résidence. Et il a décollé au moteur ; du moins la première fois. La seconde, il a plutôt été emporté par le vent, semble-t-il.

[Yurek]

Bonsoir à toutes et tous,

Il va falloir comprendre une chose, c'est que le cout du transport d'une marchandise, par exemple, un pot de yaourt, tout compris, (acheminement des matières premières, de l'emballage, du stockage, de la distribution du produit fini, etc...) ne représente qu' environ 1% du prix d'achat du produit.

Que ce produit vienne de Bulgarie, (vous savez, ce fameux yaourt au gout bulgare....) ou bien du producteur de la région, vous payez pareil, à un poil près...

Pourquoi? Parce qu' on ne paye pas le transport au vrai prix. Mais même en multipliant le cout du carburant par deux ou trois, le "particulier" va hurler à la mort, mais le commerce continuera, bon grès, mal grès, parce que le "particulier" est toujours demandeur du produit. Donc, on fera toujours en sorte de satisfaire la demande.

Si vous voulez faire des économies, et réduire la pollution, ne mangez plus, ne vous chauffez plus, ne vivez plus, et ne mourrez plus...

Sur ces considérations optimistes, je vous la souhaite bien bonne.

Désolé d' avoir consommé de l' électricité pour vous envoyer ce message, qui, en plus, n' est même pas important... :rolleyes:

A bientôt.

Pascal

Tu as bien raison, Pascal : on ne paye pas le transport à son vrai prix.

Mais, à moins de vouloir pousser l'argumentation écologiste jusqu'à l'absurde, il ne faut pas tout mélanger.

Que les besoins existent, qui font transporter un yaourt bulgare parfois très loin, il n'y a pas de doute. Cela a toujours existé. Et c'est normal, car le yaourt bulgare est... bulgare !

Pour peu qu'il coûte plus cher que celui qui n'a été transporté que du département voisin. Après c'est le choix de l'acheteur.

Mais de là, à transporter de la tourbe (sic !) depuis Hambourg jusqu'à Madrid, ou bien de faire venir de la purée de tomates chinoise en France... il y a plus d'un pas à faire !

Cela n'a rien à voir avec les besoins d'acheteur, ni même avec un simple bon sens.

 

Et là, on ne parle pas d'un litre de gazoil par treuillée (sur notre Herkules c'est plutôt 1/2 litre), mais des millions de tonnes annuelles inutilement brulées.

Je trouve donc ridicule de voiuloir économiser ce 1/2 litre, plutôt que de penser à ces millions de tonnes...

Bonne soirée à tous.