Net Coupe2004

[Invité petit]

en temps que responsable de la coupe federale de l'AAVO, je vais confirmer ce qu'a dit le responsable de Vinon

la rentree des circuits par les pilotes est utopique; seuls quelques pilotes sont interesses par la net coupe ou la coupe federale ( la moitie des circuit n'est pas declare par les pilotes sur notre cahier club ou il est demande 5 renseignements : date nom code planeur et type enregistrement )

Une partie non négligeable des circuits est déclaré par le club car;

presque tous les planeurs ont un lx400 et que une ou deux personnes fouillent dans tous les enregistrements pour retrouver les circuits .

sur 7 pilotes AAVO à la net coupe, j'ai fait ma declaration de mes vols ainsi que 3 autres pilotes....

donc ayant plus de 950 vols a saisir, je prefere les rentrer dans coupfd de Berland que dans la net coupe car le temps de saisie y est beaucoup plus long ( ou alors , il faudrait une autre procedure de saisie )

voila quelques remarques qui, j'espere, seront utiles

PETIT jean pierre

[Fred]

Salut,

 

> en temps que responsable de la coupe federale de l'AAVO,

> je vais confirmer ce qu'a dit le responsable de Vinon

> la rentree des circuits par les pilotes est utopique;

Ce n'est pas un pb l' AAVO continuera d'envoyer ses papiers en fin d'année à la FFVV ....... et donc un responsable du club (toi !) va devoir se tapper tout le travail ..... alors qu'en demandant a un maximum de pilote de saisir leurs vols à la netcoupe il te suffit de recupere l'export EXCEL sur le site de la NetCoupe de tous les vols de l'AAVO enregistrés (fonction disponible depuis deja 2 ans) : le traitement des vols de toute la saison dure entre 40 secondes et 5 minutes ! .....

 

> la moitie des circuit n'est pas declare par les pilotes sur notre

> cahier club ou il est demande 5 renseignements : date nom code

> planeur et type enregistrement )

Ca c'est un pb de motivation des pilotes de s'investire dans la vie sportive de leur club pas un pb de Netcoupe ou Coupe federale ! Il est vrai que ds les petits clubs il est plus facile de mobiliser les pilotes ..... ce n'est pas evident je le comprend tout a fait !

 

> la moitie des circuit n'est pas declare par les pilotes sur notre

> cahier club ou il est demande 5 renseignements :

> date nom code planeur et type enregistrement

Vous ne demandez pas la distance et "comme prevu/libre" ? .... on arrive a 7 champs ?

 

> je prefere les rentrer dans coupfd de Berland que dans la net coupe

> car le temps de saisie y est beaucoup plus long ( ou alors , il faudrait

> une autre procedure de saisie )

A la NetCoupe il y a 8 champs obligatoires a remplir par vol ..... dont 4 qui sont dejà pré-renseignés !..... il y a moyen tjs moyen d'optimiser .... mais il restera toujours des champs obligatoires : Date, Nom, Prenom (ou login/pwd), planeur, distance, libre/CP, ..... !

 

> voila quelques remarques qui, j'espere, seront utiles

Merci pour les infos !

 

A+

 

Frederic

[Invité Yves]

Manifestement les pilotes de l’AAVO sont maternés!!! dommage car ils ne prennent pas leur responsabilités vis a vis de leur club.

Personnellement je rentre mes vols sur la Netcoupe le soir en rentrant du club cela me prend 5 minutes et en plus j’ai beaucoup de plaisir a découvrir les vols des autres pilotes.

Bravo a tous ceux qui fond vivre la Netcoupe.

Yves

[Denis F]

A la NetCoupe il y a 8 champs obligatoires a remplir par vol ..... dont 4 qui sont dejà pré-renseignés !..... il y a moyen tjs moyen d'optimiser .... mais il restera toujours des champs obligatoires : Date, Nom, Prenom (ou login/pwd), planeur, distance, libre/CP, ..... !

Manifestement tu ne veux pas comprendre que ce qui marche pour quelques passionnés d'internet ne peut pas marcher à l'échelle de la coupe fédérale.

 

Oui il y aurait moyen d'optimiser : placer un cookie pour que le nom, prénom, login, pwd, planeur, lieu de décollage soient renseignés par défaut. Faire en sorte que la date par défaut soit celle de la veille jusqu'à 14 h.

 

De toute façon, saisir des vols sur la Netcoupe est impossible si on n'est pas connecté. Peu de clubs disposent d'ADSL. Ta fonction "import", qui est plutôt de l'export, n'est pas très utile.

 

Ce qu'il faut c'est pouvoir envoyer la sortie .htm du logiciel de Pierre Berland avec tous les vols du club, par mail, pour intégration à la Netcoupe. Ca peut se faire automatiquement , et ne demandera qu'une minute de connexion par jour au club pour tous les vols, avec la possibilité d'exploiter ses résultats en interne.

 

C'est comme ça que fonctionne la coupe du sud-ouest, et apparemment ça ne marche pas si mal. Voir http://crso.deltafox.net

 

Si tu n'es pas convaincu on en reparlera dans un an...

[Invité petit jean pierre]

reponses dans le desordre.

ce n'est pas la saisie de 8 champs à la place de 5 qui est long; c'est l'enregistrement.

De plus avec le logiel coup fed , les noms, immatriculation ....sont deja dans une liste et je saisi plus de 900 circuits par an.

Par contre, on peut exporter tous les circuits en HTLM puis sur un tableur excel et cela me derange pas du tout d'envoyer le tout regulierement sur la net coupe si c'est possible comme cela.

Les circuits realises comme prevu sont rares dans notre club

Je remplis le programme coup fed qu' avec justificatifs de circuit : les fichiers coutraci( en general )version papier ou version informatique

j'essaye d'animer le vol sur la campagne et la recup des fichiers mais pour beaucoup de pilotes , il en ont rien à faire ; leur plaisir leur a suffi.

Mais en fouillant , et avec une bonne annee, on est passe de:

110 000km en 2001

135 000km en 2002

235 000km en 2003

je considere que cela fait partie de mon boulot.

ma satisfaction et ce qui me motive est d'avoir de bons resultats .

Quand j'en aurai marre, j'arreterai et le suivant fera comme il pourra et comme il voudra

salutations velivoles

[Fred]

Re,

 

Je vais me repeter encore une fois : l'envoi par papier aupres de la FFVV est toujours et sera tjs possible ..... donc il n'y a aucune obligation de saisir tous les vols à la NetCoupe !

 

 

Denis :

L'utilisation de coockies est envisagé mais sera inapdaté sur un PC club ou tout le monde saisie les vols ..... toi t'as ton PC perso avec ton planeur perso et je comprend bien que ca t'emmerder de chercher a chaque fois" ASH26" dans la liste des planeurs .....

 

> Ta fonction "import", qui est plutôt de l'export, n'est pas très utile.

Explique ca aux clubs qui l'utilisent .... meme des clubs du Sud-Ouest !

 

Il y a 13 champs sur votre formulaire meme si tu les remplis avec Coupefd il faut les remplir .....

 

 

Christophe :

> JFF l'avait déjà convertis au "tout Internet".

L'halu de lire ca !

 

> lionel rentrer tous les vols de Chale...

Tu confonds JNV et Lionel !

 

> Peut etre que JFF mettra la main à la pate (à gateau)

Oui bien sur ..... pour monter l'exemple aux mecs du sud-ouest !

 

A lire http://crso.deltafox.net/20030531.htm j'me demande si tout est bien coool et aussi efficace tu le dit dans la Coupe du Sud-Ouest .....

 

 

 

Jean-Pierre :

> ce n'est pas la saisie de 8 champs à la place de 5

> qui est long; c'est l'enregistrement.

Tu as raison ce n'est pas la saisie qui est longue mais l'enregistrement en lui meme : je suis tout a fait d'accord avec toi (on travaille la-dessus) ....

Nous avons amélioré le processus d'enregistrement il y a 3 semaines : peux-tu enregistrer un vol bidon et me donner ton avis ? j'attend tes impressions !

 

Le NetCoupe va evoluer en profondeur durant l'année 2004 : le processus "informatique" d'enregistrement sera encore bcp plus rapide (SQLServer) ......

 

Dans un soucis d'aide : il est par exemple envisageable que le "reponsable" du club pre-enregistre la liste des planeurs du club ..... si ca peut aider ?

 

L'idee d'un envoi "massif" de donnée est aussi a l'etude (mais y' a des pb techniques a resoudre : comment identifier un pilote sans utiliser son login, comment eviter les vols doublons, ....) ....

 

Plusieurs champs peuvent etre pre-renseignés (aero de depart, region, ....) on travaillera la-dessus !

 

Mais j'ai bien compris grace a Christophe que la Coupe Federale ou la NetCoupe n'arriveront jamais au pied de la super-Coupe du Sud Ouest ...... tant pis pour nous !

 

Merci pour ton message Yves ...... et tous ceux que nous recevons par email (c'est tres motivant) !

 

salutations velivoles,

 

Frederic

[JNV]

Oui il y aurait moyen d'optimiser :

Entièrement d'accord avec Denis.

On peu ajouter: automatiser la région de départ quand

l'aérodrome est connu.

 

Ou alors, mettre "Rhônes-Alpes" en premier, à la place de "Alsace".

Je hais l'ordre alphabétique :rolleyes:

 

voir le pauvre lionel rentrer tous les vols de Challes...

Heureusement, ce n'est pas encore pour ça qu'on

l'a embauché!

Il rentre les siens, et c'est toujours ça de pris

 

Pour la saisie mixte, à la fois par les pilotes et le

responsable "coupe fédérale", il y a un écueil que

j'ai déjà tenté de démontrer à Fred, sans vraiment

y arriver:

 

Les circuits sont aujourd'hui enregistrés sur un

logiciel club, par deux bénévoles qui font ça quand

ils peuvent, par exemple le week-end.

 

Dans le système proposé, cela leur imposerait,

pour une saisie:

 

1) De faire éditer ce que les pilotes ont enregistré

individuellement depuis la dernière saisie

 

2) De pointer ce qui reste à enregistrer

 

3) De faire enfin la saisie du "solde", sachant qu'il

n'y a pas d'ADSL au club.

 

Sachant que bien souvent, les pilotes ne déposent

leurs circuits qu'un ou deux mois plus tard, en les

retrouvant dans le coffre de leur auto, ça devient

la foire.

 

En plus, le risque de doublons est important: ça va du

pilote qui se crée un compte sans voir que son club lui

en a déjà créé un à celui qui rentre ses circuits sans

vérifier si ça a déjà été fait pour lui par son

responsable CF.

 

Et cette foire est proportionnelle au nombre de

circuits réalisés, si ce n'est pas exponentielle...

 

Ce qui peut être une aide pour un petit nombre annuel

de circuits à enregistrer devient un sacré inconvénient

quand le volume de vols à traiter est important. :rolleyes:

 

Il en est de même pour l'idée de laisser une borne de

saisie à libre disposition pour les pilotes dans le bureau

du club: Avec beaucoup de pilotes, il y aurait des heures

de pointe et une activité parasite importante dans le

bureau.

 

Jean-Noël

Modifié le 13 décembre 2003 par JNV

[Lionel]

Bonjour,

 

Voici mon point de vue sur la question …

 

D’abord je remercie Fred, Sam et les personnes qui font vivre la NETCOUPE.

 

Il ne faut pas oublier le boulot que ce site « vivant » demande. :rolleyes:

 

Mon cher Jean Pierre nous savons tous ce que c’est de s’occuper d’un

club et je pense que ce n'est jamais facile de prendre en charge la coupe

fédéral.

Ton travail au sein de l'AAVO ne peut que être mis a ton bénéfice de

faire connaître ton association et c'est bien le but de la coupe

fédérale et de la Netcoupe il me semble ...

 

Donc :

 

Ben moi je connaît pas de façon 100% idéal...

 

Chaque club a sa façon de gérer ceci et y compris dans le sud Ouest ...

 

Enfin depuis 19 ans que je fait du vol à voile je constate une

simplification et un certain avancement dans la simplification des

règles d'abord, car n'oublions pas que la coupe fédérale ou la Netcoupe

n'est pas un championnat du monde. :rolleyes:

 

Le règlement doit rester simple et applicable au plus grand nombre et

je pense que la règle d'autoriser les GPS 3D va dans se sens car tous

les club n'ont pas la politique ni les moyens de mettre des LX5000 ou

logger dans les planeurs.

 

Notre sport coûte de plus en plus cher il ne faut rêver alors pour une

fois qu'un règlement va dans le sens de l'économie arrêtons de déliré ...

 

Combien de fois avez vous reçu depuis 10 ans de résultat mensuel ?

 

C'est bien pour cela que la coupe sud-ouest existe d'ailleurs car le

problème n'est pas que depuis 10 ans.

 

Ne pas perdre de vue le But de la coupe fédérale comme de la Netcoupe :

 

Proposé par l'intermédiaire de celle ci d'inciter les vélivoles à

réaliser le plus grand nombre de vols de distance et de suivre les

classements

 

Alors pour une fois que depuis plus de X année on a une évolution...

 

Mon cher Denis (il me semble que tu en a les capacités) prépare le

programme qui va bien si cela ne demanderas qu'une minute pour les clubs.

Ceci contribueras très certainement à aider ceux qui se bouge pour faire

avancer les choses et le vol à voile n'en sortiras que plus grand.

 

Il n'y a pas de solution miracle et OUI,

J'apporterai mon aide a JNV pour saisir les vols bénévolement (bien sur)

si il le faut Christophe je n'ai jamais compté ni mon temps ni mon

argent pour les clubs ou j'ai volé tu es bien placé pour le savoir ... et

FLH n'a pas attendu JFF pour se mettre à internet.

 

On sait aussi dans les clubs de France l'Amertume que certaine personnes

du Sud-ouest ont contre lui ...

 

Les commentaires LIVE de DD ca me fait rire Christophe et je te laisse

seule juge du pourquoi.

A vous avez fait mettre une fonction message de DD dans Coupfd pour

simplifié

 

La Netcoupe n'a que 3 ans alors essayons d'aider et surtout de faire

progresser celle ci, les problèmes pour qu'une solution global soit

trouvée qui convienne au plus grand nombre ne se feras pas toutes seule.

 

Notre responsable coupe fédérale à Challes a saisie cette année 330 000

kms en 900 circuits et il n'est pas défavorable à cette nouvelle formule.

 

Pour 2004 la gestion se fera comme avant car ici 80% des

circuits se font par photo.

 

Pour conclure je pense que la coupe fédérale ne vivait pas depuis de

nombreuses années à part le 31/12 et encore et ce parrainage je trouve cela très bien.

 

Lionel

[Denis F]

Mon cher Denis (il me semble que tu en a les capacités) prépare le

programme qui va bien si cela ne demanderas qu'une minute pour les clubs.

Ceci contribueras très certainement à aider ceux qui se bouge pour faire

avancer les choses et le vol à voile n'en sortiras que plus grand.

 

Mon cher Lionel :rolleyes:

 

Merci de tes compliments, mais le logiciel en question existe déjà côté clubs, grâce à Pierre Berland, d'une part (COUPFD - fonction export des vols au format .htm) et à ton logiciel de messagerie préféré, à qui on demande juste d'envoyer à l'adresse mail de la Netcoupe (ou de la coupe régionale du sud-ouest, actuellement) et en pièce jointe, le fichier précédent.

[Invité Petit jean pierre]

Pour info;

Il y a quelques années, Pierre Berland était responsable de la coupe fédérale à .....l'AAVO (Cherence ) .

C'est a cette époque qu'il a créé coupfed.

Il est maintenant à Vinon.

Un successeur tres heureux de son programme.

[Fred]

Bonjour Jean-Pierre,

 

As-tu enregistré un vol depuis 3 semaines ? ..... Nous avons amélioré le processus d'enregistrement .... et j'aimerai savoir si tu "vois" une difference ?

 

A+

 

Frederic

[Invité Jm SAVOIE]

Bonjour,

je vois dans l'annexe 4 que le controle par GPS ne peut etre valide

que si le GPS est 3D alors que en 2003 aussi bien à la coupe Fédérale ou à la NetCOUPE les GPS 2D (garmin ,magellan) sont OK.

Pourquoi ce changement?

peut on toujours utiliser ces GPS en 2004

Pour info dans notre club 80% des KMS sont validés avec des GPS 2D!!!

[Fred]

Salut,

 

Dis moi quel sont les models des GPS 2D dans ton club : (Je ne connais que les Garmin 90) J'aimerai me rendre compte des produits existants en 2D .....

 

A suivre ......

 

Merci,

 

Frederic

[Invité jm Savoie]

Salut

 

les gps 2d donc n'enregistrant pas l'altitude sur le fichier de sortie

sont les gps magellan et garmin 95,89,90,92 et les gps 12 que les jeunes de chez nous ont achetés pour leurs prix interessant

Je ne vois pas quel interet à ne plus autoriser ces gps pour la netcoupe et la coupe fédé ou sinon merci de me l'expliquer clairement.

je ne me vois pas dire aux pilotes de mon club de tous changer de gps pour participer à la coupe fédé 2004

Et le club vient d'investir sur 2 loggers pour les épreuves FAI,mais ne peut faire mieux malheureusement.

Pour info je participe à la NETCOUPE depuis 2 ans avec intéret,mais mes traces de vols sont sorties d'un GPS garmin 92 donc 2D.

 

JMS

[Fred]

Bonsoir,

 

L'annexe 4 a ete mise a jour : il sera en 2004 possible d'utiliser des GPS enregistreurs 2D et 3D sans distinction ! (= pas de changement par rapport a 2003 !)

Lire l'annexe 4

 

.... et meme de faire des "comme prevue" avec des GPS non-FAI !

 

Je vous souhaite de bons vols en 2004 !

 

Frederic

[Invité courtial alain]

Salut Fred

Pour les loggers IGC faudra t il la declaration papier,??

Merci pour le travail gigantesque concernant la netcoupe.

Merci à JNV pour la saisie des vols Challesiens

Alain A+

[Denis F]

Réponse un peu tardive à Fred (j'avais raté un épisode

 

Denis :

L'utilisation de coockies est envisagé mais sera inapdaté sur un PC club ou tout le monde saisie les vols

ça serait utile aussi pour un PC club, si le cooky affiche les paramètres du dernier vol rentré : en rentrant des vols à la suite il suffit de changer le nom du pilote OU la date OU le planeur mais le plus souvent un seul de ces paramètres - comme pour un PC perso.

 

Il y a 13 champs sur votre formulaire meme si tu les remplis avec Coupefd il faut les remplir .....

 

Non, dans COUPFD tu rentres une fois pour toutes les planeurs avec leurs immat et leur coeff, le nom du club, la liste des pilotes (et leur age + ou moins de 25), donc la plupart des 13 champs sont remplis par le logiciel.

[Thierry]

Jusqu'au début de la saison 2002 je me contentais de faire mes vols et puisqu'il fallait le faire, je faisais des panneaux sans grande conviction!Et puis est arrivée le Netcoupe, ou j'ai pu prendre plaisir à voir le résultat de mes vols le jour meme alors que la coupe fed fallait attendre de ne plus ce rappeler des vols pour en voir le résultat.Et de voir ce classement vivre au jour le jour ça donne envie de faire mieux au prochain vol pour dépasser le petit copain devant,c'est cela l'émulation et chaqu'un a son niveau.Cette Netcoupe a surement des progrès a faire et c'est pour cela qu'on en parle MAIS il faut que cela soit constructif,et pas du genre chez nous on fait mieux.Je ne connais pas le fonctionnement de la coupe du SO mais si elle si bien pourquoi l'avoir garder pour vous et que vous n'ayez pas fait comme Fred et Sam ????????

[Régis]

Pour répondre à Alain Courtial, l'annexe 4 précise que pour tous les GPS/Logger, une déclaration de vol écrite et signée d'un commissaire doit être déposée avant le vol.

Je suppose que cela n'est pas nécessaire lorsqu'on utlise un logger approuvé IGC puisque ceux ci utilisent la déclaration électronique.

Ou alors je n'aurais pas saisi toute la finesse de la "simplification" annonçée ?

 

Fred, tu confirmes ? :rolleyes:

[Fred]

Bonjour,

 

Je n'etais que l'un des 10 ou 15 participants au seminaire de la Commission Sportive qui a eu lieu a la Toussaint : Regis tu etais aussi la ......

 

Dans un soucis de simplification et d'unification la Coupe Federale a ete simplifiée (plus de coeff de type de circuit) et correspond donc au "memes regles" de calcul des points que la NetCoupe ...... cette decision a ete prise durant le seminaire par les sages ! :rolleyes:

 

Concernant le reglement2004 je l'ai "juste" relu (j'avais pas mal d'autre taf et je me suis plus particulierement attaché a l'annexe 5) : deux ou trois incoherences s'y sont glissées : celle concernant les GPS 2D a ete corrigé .... celle concernant une declaration papier pour les LOGGER IGC devrait aussi l'etre ..... la papier restant OBLIGATOIRE pour les photos et GPS !

 

Donc pour le moment je ne confirme rien ....... ce n'est pas moi qui decide pour la Coupe Federale et comme je ne souhaite pas avoir un reglement different a la NetCoupe j'attend comme vous une reponse !

 

Je pense qu'il est encore temps de faire de petits rectificatifs de forme (sur le fond tout est ok) avant le debut janvier ....

 

Bonne journée,

 

Frederic

[Denis F]

Je pense qu'il est encore temps de faire de petits rectificatifs de forme (sur le fond tout est ok) avant le debut janvier ....

Merci d'avoir "rectifié" la déclaration papier pour les loggers IGC et l'obligation de GPS 3D

:rolleyes:

 

Il ne reste qu'un petit rectificatif de forme à faire : laisser le bonus pour les aller-retour et triangles FAI réussis comme prévus - ça sera doublement plus simple :

- parce qu'on évite de supprimer ce qui existe dans la coupe fédérale depuis deux ans et qui a déjà séduit bon nombre de pilotes

- parce que ça reste tout aussi simple pour ceux qui préfèrent faire des yoyos...

 

... et, bien sûr, réintroduire le classement territorial (puisqu'il existait à la fois dans la coupe fédérale et la Netcoupe, je ne vois pas pourquoi le "rapprochement" conduirait à le supprimer de la coupe fédérale !)

[Fred]

Ola,

 

J'ai dit la forme Denis .... pas le fond .....

 

> Merci d'avoir "rectifié" la déclaration papier pour les loggers IGC

Je sens que je ne vais pas y arriver ..... mais je n'ai pas l'intention de faire du papier avec mon logger FAI !

 

> Il ne reste qu'un petit rectificatif de forme à faire :

> laisser le bonus pour les aller-retour et triangles FAI

:rolleyes:

Concernant la NetCoupe il n'y a jms eu ces coeff qui ne s'adressent qu'a une elite ..... pas besoin de coeff pour savoir qu'un 1000 km en triangle FAI et bien plus dificile qu'un 1000 km en yoyo ! .....

 

> réintroduire le classement territorial a la coupe fédérale !

A voir avec la rue de Sevres et la FFVV (t'as un telephone !) ..... et ce qui concerne la NetCoupe il y a et aura toujours un classement OPEN .... et je ne vois aucune raison de le supprimer !

 

A+

 

Frederic

[Invité courtial alain]

Merci Fred pour la réponse.

IL semble qu'une relecture (correction)des annexes s'impose.

FFVV/NETCOUPE même combat.

Tiens la pression,Fred..avant de pouvoir t'en offrir au bar :rolleyes:

Alain A+

[Invité Petit jean pierre]

Depuis que je m'ocupais de la coup fed, j'ai signale ,à chaque fois que je le pouvais ,que le coefficient FAI était injustifié : 1.25 à la place de 1.00 !!!

un 600 FAI valait un 750 en triangle queconque.!!!! avec la même machine.

Pour les grandes distances, l'écart est trop grand.

Eventuellement il aurait fallu un coefficient de environ 1.05 ...mais il a disparu et , pour moi, c'est une bonne chose.

Remarque , rien n'empeche les gens de continuer de faire des circuits FAI.

 

Par contre, un classement circuits tournés au départ de France devrait être accompagné d'un classement internationnal

 

Bref le reglement de la net coupe est...parfait

[Invité jm pradie]

:rolleyes: Entièrement d'accord avec toi.

A vinon, j'ai surnommé le coeff FAI "prime au fainéant", car à cause de lui, un pilote qui fait un circuit en 3 points doit faire au moins 390 kms pour dépasser celui qui fait le traditionnel AR Plampinet.

Finalement, ce n'est pas mal d'avoir jeté ce pavé dans la mare, car les positions ont évolué par rapport au début.

En résumé :

 

- possibilité pour les responsables CF des clubs d'avoir une action sur les circuits saisis (avec si possible une possibilité de saisie par lots)

- La déclaration papier n'est nécessaire que pour les circuits prévus avec logger non IGC

- Le GPS 2D reste utilisable pour les circuits libres, et pour les circuits prévus avec déclaration papier.

 

Si tout celà est exprimé clairement dans la prochaine version du réglement, alors pas de Pbs