Collision

bastien · le 6 juillet 2007

salut thomas je me suis permis de copier ta reponse dans le poste securité réouvert pour clore celui ci

la discussion continu de façon regroupée et tout ceux qui veulent y repondre peuvent le faire dans le nouveau post consacré à ce sujet à la suite de "collision" qui s'est envenimé.

merci

Fred · le 6 juillet 2007

Il est tres bien ce post ..... faut juste accepter le debat ... meme si certaines interventions peuvent paraitre acides .....

Régis · le 6 juillet 2007

Une premier mesure tres simple pour participer a la prevention des abordages :
- Passer tous les planeurs club a la peinture rouge fluo (en se referant aux consignes constructeurs)
- Flarm dans tous les planeurs et tous les remorqueurs (ca avance a Fayence sur le sujet ??)
- Refuser les pilotes extérieurs en stage avec des planeurs tout blanc et non equippé de Flarm (le club peut par exemple en louer aux planeurs extérieurs) .....

C'est exactement ce que nous ferons à Vinon l'an prochain.

- Les marquages anti_collision sont déjà sur tous les planeurs basés et obligatoires pour voler à Vinon en 2007, mais la lutte est rude et difficile pour y arriver. ça avance quand même dans la bonne direction.

- Le Flarm sera obligatoire l'an prochain pour voler à Vinon. On est parfaitement conscient que l'on perdra quelques stagiaires .... français. Tant pis. Tous "nos" suisses et allemands sont équipés, "nos" hollandais et belges s'y mettent aussi.

- en complément de ces dispositions, nous distribuons aux stagiaires l'affiche et le petit fascicule "voler en montagne" élaboré cet hiver par le Comité "Sécurité Montagne" PACA+RA

- en complément également, on ressasse tous les jours au briefing : "REGARDEZ DEHORS" et quelques autres recettes connues.

Modifié le 6 juillet 2007 par Régis

bastien · le 6 juillet 2007

je suis d'accord fred

j'ai eu l'impression que le dialogue était en péril

agacé j'ai ouvert un nouveau post mais j'ai eu tort il vaut mieux rester ici afin que tout le monde puisse suivre l'historique du débat

j'ai eu tort de dilapider la discussion alors je me permet une derniere fois( décidement je m'en permet un peu trop aujourd'hui...) de citer la réponse de cristophe car c'est ici qu'elle a sa place en réponse à thomas

Tous système a ses limites et très souvent ces limites sont récurrentes. Le maillon faible est et restera encore longtemps l’humain !
Le voir et éviter a très vite trouvé ses limites devant l’augmentation du trafic et surtout l’augmentation des vitesses d’évolutions.
Le GPWS (Alarme de Proximité du sol) mis au point après plusieurs CFIT (Impact avec le sol d’un avion non dégradé et piloté jusqu’à l’impact) n’a pas empêché à maintes reprises des aéronefs de percuter la planète. Les fausses alarmes des premiers systèmes, la négligence, l’ignorance ou le non respect des consignes ont abouti à des catastrophes. Il aura fallu plus d’une décennie et quelques dizaines d’accidents pour que les consignes strictes en cas d’alarme GPWS soient appliquées à la lettre. Il ne viendrait à l’esprit de personne aujourd’hui d’ignorer une alarme GPWS.
Le TCAS (système anti-collision) a connu les mêmes déboires et il aura fallu également plus d’une décennie et plusieurs accidents pour que les consignes strictes en cas d’alarme soient appliquées.
Le Flarm est assez récent, il n’y a pas de raison qu’il soit une exception à la règle. Il va connaître la même chronologie que les autres systèmes embarqués. Il faudra encore une décennie et plusieurs accidents pour qu’il ne vienne à personne l’idée d’ignorer une alarme ou de le couper par que ça « fait ch(i)er !».
A chaque fois, le pilote est le maillon faible !
Quant aux autres systèmes (bandes anticollisions, strobe,…), ils ont le mérite d’exister et s’ils n’ont réussi à sauver ne serait-ce qu’une seule vie, l’objectif est atteint.
Le problème des bandes anticollisions et du strobe est qu’ils ne sont efficaces qu’avec un fort contraste. En plein jour avec une forte luminosité, un strobe n’est visible qu’à plusieurs centaines de mètres. Pour preuve, lorsque deux avions de lignes volent très proches (finales parallèles à Roissy ou mieux, séparés d’un seul niveau (1000ft ou 300m) le strobe pourtant très puissant n’est pas visible ! Il ne l’est qu’en vol crépusculaire et bien sur de nuit à plusieurs dizaines de km. Je ne suis pas sur qu’il soit d’une grande utilité en vol à voile mais ça n’engage que moi !
On pourra rajouter une multitude de systèmes tous plus sophistiqués les uns que les autres, tant qu’il y aura un pilote dans l’avion, il y aura une faille ! Les systèmes automatiques ont aussi des failles mais ils ne connaîssent pas le mot exception!
Bons vols quand même, les yeux ouverts !
Christophe.

bastien · le 6 juillet 2007

Le problème des bandes anticollisions et du strobe est qu’ils ne sont efficaces qu’avec un fort contraste. En plein jour avec une forte luminosité, un strobe n’est visible qu’à plusieurs centaines de mètres. Pour preuve, lorsque deux avions de lignes volent très proches (finales parallèles à Roissy ou mieux, séparés d’un seul niveau (1000ft ou 300m) le strobe pourtant très puissant n’est pas visible ! Il ne l’est qu’en vol crépusculaire et bien sur de nuit à plusieurs dizaines de km. Je ne suis pas sur qu’il soit d’une grande utilité en vol à voile mais ça n’engage que moi !

si la fréquence est bien étudiée, nos vitesses de déplacement n'étant pas celles des liners, quelques centaines de mêtre (ça dépand combien) bien optimisées peuvent déjà bien faire l'affaire, il ne s'agit pas non plus de voir le planeur sur cheval blanc en étant sur la serre

j'ai du mal à projeter quand même, imaginons un seul instant que notre sport soit suffisament médiatisé pour connaitre un essor important, quel serait le bilan, parceque là chaque année nous sommes moins nombreux... enfin à la fédé en tout cas, d'ailleurs la fréquentation des alpes l'été est elle en augmentation chaque année? ou sommes nous effectivement moins nombreux sur les pentes?

pegasus · le 6 juillet 2007

je peux continuer ? :flowers:

desole d' avoir froisse certains, mais faut pas tout lire au premnier degre ...

Fred :

T'as bien des idees ?

Oui, et les tiennes sont tres bonnes, j'e n ai quelques autres, toutes connues et toutes deja discuttees dans les bar de clubs.

Un des terrains ( entre autres) ou je voulais vous enmener avec mes histoires est celui la reflexion sur la liberte individuelle de voler .

Quelques unes de mes questions : ( et je te dis de suite que je n' ai pas les reponses , mais j' aimerais ouvrir le debat , si possible )

On continue a faire dans le volontariat responsable ou on legifere ?

On " encourage" les gens a acheter un Flarm ou a mettre des bandes rouges, ou on rend cela obligatoire ?

On continue a laisser des gens voler comme ils veulent, quand ils veulent, ou ils veulent , en se contentant de briefings " securite" et d' articles dans des revues specialisees, ou on institue un cursus strict ( genre JAR-FCL ) ?

La Fede, et la grande majorite des velivoles ( moi y compris ) prefere le statu-quo actuel. Mais est-ce bien raisonable a long terme ?

bastien · le 6 juillet 2007

:flowers: oui c'était un peu ma question initale

qu'en pensent, s'ils sont présent, les gens qui ont un rapport plus précit avec la legislation ( quels sont les moyens?)

et pourquoi pas intervenir dans ce champ là concernant les dispositifs existants, ce sera déjà ça non?

CVA · le 6 juillet 2007

Une premier mesure tres simple pour participer a la prevention des abordages :
- Passer tous les planeurs club a la peinture rouge fluo (en se referant aux consignes constructeurs)
- Flarm dans tous les planeurs et tous les remorqueurs (ca avance a Fayence sur le sujet ??)
- Refuser les pilotes extérieurs en stage avec des planeurs tout blanc et non equippé de Flarm (le club peut par exemple en louer aux planeurs extérieurs) .....

C'est exactement ce que nous ferons à Vinon l'an prochain.
- Les marquages anti_collision sont déjà sur tous les planeurs basés et obligatoires pour voler à Vinon en 2007, mais la lutte est rude et difficile pour y arriver. ça avance quand même dans la bonne direction.
- Le Flarm sera obligatoire l'an prochain pour voler à Vinon. On est parfaitement conscient que l'on perdra quelques stagiaires .... français. Tant pis. Tous "nos" suisses et allemands sont équipés, "nos" hollandais et belges s'y mettent aussi.
- en complément de ces dispositions, nous distribuons aux stagiaires l'affiche et le petit fascicule "voler en montagne" élaboré cet hiver par le Comité "Sécurité Montagne" PACA+RA
- en complément également, on ressasse tous les jours au briefing : "REGARDEZ DEHORS" et quelques autres recettes connues.

J'espére que à ISSOUDUN durant l'EGC en tant que directeur de compet tu imposeras des marques anticollisions sur les planeurs .Pour le WFGC qui va débuter à Romo les 3/4 des planeurs sont tous blancs et cela n'émeut personne.

Comme quoi tout le monde ne se sent pas concerné obligatoirement de la même façon par la sécurité.

Régis · le 6 juillet 2007

J'espére que à ISSOUDUN durant l'EGC en tant que directeur de compet tu imposeras des marques anticollisions sur les planeurs .Pour le WFGC qui va débuter à Romo les 3/4 des planeurs sont tous blancs et cela n'émeut personne.
Comme quoi tout le monde ne se sent pas concerné obligatoirement de la même façon par la sécurité.

C'est fait. Le marquage anti-collision est obligatoire pour l'EGC 2007 Issoudun :

4.1.2.c High visibility marking requirements

The organisers will require, if possible, the competing sailplanes to be marked with high visibility

markings to improve in-flight observance. Those Markings (painted or adhesive band on the wings, the

nose and the tail rudder) will be light red or orange fluorescent.

Le "if possible" est fait pour prendre en compte les éventuelles contre-indications des constructeurs. Un planeur n'ayant pas de marquage ne décollera pas. Ceux qui me connaissent savent que la sécurité, c'est mon métier.

Je voulais aussi imposer le Flarm, mais c'est encore trop tôt, les esprits ne sont pas encore murs et l'IGC elle même était encore réticente (tant pis, je garde ma signature). J'ai confiance, on y arrivera.

Modifié le 6 juillet 2007 par Régis

pegasus · le 9 juillet 2007

La discusion se calme je vois . pas surpris, comme d' habitude, l' emotion de la collision est passee. Jacques Dutronc avait bien raison .

Regis,

Merci pour ton engagement, , tu es sur la bonne voie.

Sur le flarm :

Je voulais aussi imposer le Flarm, mais c'est encore trop tôt, les esprits ne sont pas encore murs ....... J'ai confiance, on y arrivera.

Tu as raison sur le premier point , mais pour le deuxieme, le probleme d' apres moi , risque de se compliquer a moyen terme avec l 'arrivee des systeme ADS-B bon marche venant des USA , En effet une fois le transpondeur mode S rendu lui obligatoire (*) a partir de 2008 ( 2009 pour la France ) pour tout le monde, on va voir arriver des petits ecrans couleurs avec la position et l' altitude de tous les traffics environants, y compris les avions . Sa propagation va dependre du prix bien sur.

Mais a prix sensiblement egal je crains que beaucoup ne choisissent cela plutot que le flarm.

( Le flarm a egalement d' autres avantages indeniables en haute montagne : les cables )

Mais en attendant tout lemonde au Flarm (allumme )

Sur les bandes rouges :

J' ai encore un paquet de vielles bandes rouges auto-collantes dans mon grenier, qui n' on jamais servies car quand on a voulu les coller sur les ailes, le chef entretien a refuse sous pretexte que cela allait deteriorer le gelcoat et laisser des traces....

Tout rendre obligatoire : pouquoi pas. c'est en fin de compte laisser un peu de liberte pour gagner de la securite . Qui va commencer ?

(*) sauf si on le coupe pour economiser les batteries comme aux USA dernierement ( collision entre un ASG29 tout neuf et jet d' affaires )

Régis · le 9 juillet 2007

J' ai encore un paquet de vielles bandes rouges auto-collantes dans mon grenier, qui n' on jamais servies car quand on a voulu les coller sur les ailes, le chef entretien a refuse sous pretexte que cela allait deteriorer le gelcoat et laisser des traces....

Ton Chef d'atelier a aussi raison.... tout comme les constructeurs qui interdisent (ou plutôt n'autorisent pas) les marquages anticollision sur certaines parties du planeur.

Nous sommes confrontés à une opposition entre certaines dispositions réglementaires et la logique et le bon sens liés à la Securité anticollision. Chacun doit évaluer les risques et faire son choix en son âme et conscience dans l'intérêt de la Sécurité.

Dans notre club, nous avons décidé de ne pas mourir "reglementairement"..... et pour l'instant tout va bien.

Note : le risque de casse en vol d'n planeur pour gelcoat affublé d'un marquage anticollision ou pour faiblesse de la structure du à une peinture anticollision sauvage est très faible et aucun cas n'a été signalé depuis très longtemps (je n'en connais pas personnellement).

Bons Vols

pegasus · le 10 juillet 2007

Je ne suis pas un specialiste des composites , mais j' ai du mal a comprendre ces arguments , que j' ai egalement entendu.

Sur mon LS4 , depuis 12 ans je colle et decolle toutes les semaines des adhesifs sur les emplantures d' ailes et de pronfondeur car par manque de place hangar il " dort" dans sa remorque. Je n' ai jamais constate aucun changement de couleur, ni de deterioration de gel coat. Je ne connais personne qui a un probleme de ce cote la non plus.

De plus etant immatricule en Allemange, l' immat est en adhesif bleu fonce, et le drapeau allemand obligatoire sur la derive est aussi un adhesif, dont une bande est meme noire ( brulante en ete ) je n' ai jamais entendu quelqu'un qui aurait eu des problemes de gelcoat sur une quelconque derive. Meme chose pour les numeros de concours , egalement en adhesif sour presque tous les planeurs .

Alors j' ai du mal a comprendre que des bandes du meme adhesif en rouge ou orange fluo deterioreraient le gelcoat des ailes.

Mais bon, comme je le disais je ne suis pas un specialiste gelcoat.

Mon vieux Pegase avait le nez rouge , et apres avoir change de proprio, il est passe en nez tout blanc pour faire ' plus jeune "m' a-t'il dit ! Je crois que c'est plus la qu' il fasse chercher certaines reticences.

L' armee de l' air peint bien ses planeurs. (tous je crois,mais je suis pas sur.)

Modifié le 10 juillet 2007 par pegasus

CVA · le 10 juillet 2007

Je ne suis pas un specialiste des composites , mais j' ai du mal a comprendre ces arguments , que j' ai egalement entendu.

Sur mon LS4 , depuis 12 ans je colle et decolle toutes les semaines des adhesifs sur les emplantures d' ailes et de pronfondeur car par manque de place hangar il " dort" dans sa remorque. Je n' ai jamais constate aucun changement de couleur, ni de deterioration de gel coat. Je ne connais personne qui a un probleme de ce cote la non plus.
De plus etant immatricule en Allemange, l' immat est en adhesif bleu fonce, et le drapeau allemand obligatoire sur la derive est aussi un adhesif, dont une bande est meme noire ( brulante en ete ) je n' ai jamais entendu quelqu'un qui aurait eu des problemes de gelcoat sur une quelconque derive. Meme chose pour les numeros de concours , egalement en adhesif sour presque tous les planeurs .
Alors j' ai du mal a comprendre que des bandes du meme adhesif en rouge ou orange fluo deterioreraient le gelcoat des ailes.
Mais bon, comme je le disais je ne suis pas un specialiste gelcoat.

Mon vieux Pegase avait le nez rouge , et apres avoir change de proprio, il est passe en nez tout blanc pour faire ' plus jeune "m' a-t'il dit ! Je crois que c'est plus la qu' il fasse chercher certaines reticences.
L' armee de l' air peint bien ses planeurs. (tous je crois,mais je suis pas sur.)
L'Armée de l'air peint effectivement tous ses planeurs en orange.Une IT (instruction technique) prévoit la position et les dimensions des bandes anticollisions...seule exception le LS 8 en 15 m (les pennes sont en orange car LS n'a pas voulu appliquer l'IT où nous le souhaitions pour cause cause d'échauffement excessif d'aprés eux sur la structure de l'aileron).Il n'ya plus à ce jour aucun planeur de l'armée de l'air sans anti col....(même AA).

Bons vols et look outside.

Thierry · le 11 juillet 2007

Je ne suis pas un specialiste des composites , mais j' ai du mal a comprendre ces arguments , que j' ai egalement entendu.

Essaie un jour de coller de l'adhésif de couleur sur une aile de planeur, a la fin de l'année sous l'adhésif tu verras un changement de couleur, ça peut le faire aussi sur les dérives

Sur mon LS4 , depuis 12 ans je colle et decolle toutes les semaines des adhesifs sur les emplantures d' ailes et de pronfondeur car

C'est du scotch blanc que tu mets! Donc pas de changement de couleur!

pegasus · le 11 juillet 2007

Merci Thierry, mais je ne suis toujours pas convaincu.

Le scotch blanc bloque les UV comme le rouge , et la colle / solvant est la meme je pense. La seule difference pour moi est la temperature.

J' attends l' explication d' un specialiste.

Autre contre exemple : les Cirrus, et autres Columbia . eux aussi en composite on des decos de toutes les couleurs.

1 minute de nostalgie : Moi j' ai apris a voler sur un planeur tout rouge. Apres on etait laches sur un planeur bleu , et notre idole ( Klaus , toujours la, lui aussi , ) volait sur une machine (de reve) toute jaune . Dans le temps on trouvait cela super. (ils n' etaient pas en plastique ,d'accord.)

Etienne · le 11 juillet 2007

Salut

1/ je ne suis pas sur que la colle du scotch blanc et des films adhésif (genre vénilia) de couleurs soit identique

2/ à chaud et à froid la réaction ne doit pas être la même

3/ et la Tg (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rat...sition_vitreuse et son article en anglais plus complet: http://en.wikipedia.org/wiki/Glass_transit...emperatureainsi que son résumé en une courbe: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Rubber_plateau.svg/250px-Rubber_plateau.svg.png) de la résine époxy? Est-elle supérieure à la température atteinte sous les marques de couleurs anticolision??

C'est principalement pour cette troisième raison que les constructeurs sont réticents à autoriser les bandes anticolision. Certains préconisent l'étuvage qui permet de relever cette Tg. Mais c'est cher...

Après le fait que le gelcoat jaunisse, bon, il vivra 5 ans de moins que le reste du gelcoat, mais c'est moins dramatique que la perte de résistance mécanique de la matrice du composite qui constitue la structure de nos beaux oiseaux.

Bons vols, les yeux dehors

Etienne

pegasus · le 11 juillet 2007

Merci Etienne, tres bonne explication et tres bon article sur Wikipedia.

(Et en plus je sais egalement maintenant pourquoi une nouvelle voiture sent comme cela a l' interieur et la raison derriere de la destruction de la navette " Challenger". Comme quoi le planeur mene a tout !) :lol:

charly_b · le 11 juillet 2007

Oulàààà!

3/ et la Tg (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rat...sition_vitreuse et son article en anglais plus complet: http://en.wikipedia.org/wiki/Glass_transit...emperatureainsi que son résumé en une courbe: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Rubber_plateau.svg/250px-Rubber_plateau.svg.png) de la résine époxy? Est-elle supérieure à la température atteinte sous les marques de couleurs anticolision??

Petite erreur (il me semble) que je me dois de corriger: la Tg (transition vitreuse) ne s'applique pas au thermodurs et assimilables... en gros, cette théorie ne s'applique qu'au matériaux que l'on peut "fondre" pour reformer.

Ce qui n'est pas le cas du gel-coat ou de la résine epoxy, qui réticulent après application.

Dans le même article de wikipedia: "Un tel comportement n'existe pas pour les plastiques thermodurcissables réticulés qui, une fois fabriqués, le sont de manière irréversible et se briseront en éclats plutôt que se déformer, sans jamais redevenir plastiques ni fondre en étant chauffés."

Donc le gelcoat/résine epoxy est bien sûr affecté en température, mais ne fondra pas ni ne se déformera. Mais "volera en éclat"...

Charly

Modifié le 11 juillet 2007 par charly_b

Nimbus · le 11 juillet 2007

Tout à fait d'accord avec Charly...

JérômeF · le 11 juillet 2007

Tout à fait d'accord avec Charly...

Ben non, c'est tout à fait faux!

Les thermodur ont une température de transition vitreuse (Tg) à laquelle leur structure devient non-cristalline avec une variation importante des propriétés physiques: chute rapide du module d'élasticité, augmentation brutale du coefficient de dilatation: soit au total une dégardation importante de la tenue du composite.

La Tg dpend de la nature de la résine, et des conditions de polymérisation.

Etienne · le 11 juillet 2007

Salut

un doute?

prend deux échantillon de fibre de verre imprénié polymérisé identiques.

applique une charge sur l'un et regarde la force nécessaire pour le casser.

Chauffe le deuxième (70°C 5minutes) laisse refroidire puis applique lui une charge de façon identique.

Comparre les deux charges appliquées... oups! Ah oui, quand même!!! Tout ça d'écart!!

Reste à savoir de combien monte la température en plein soleil avec l'adhésif de couleur.

Bons vols

Etienne

Nimbus · le 11 juillet 2007

Je vais vérifier....ce week-end en fouillant ma cave après mon cours de résistance des matériaux.

Stéphane · le 12 juillet 2007

Pas de théorie, mais un peu de pratique: ayant enlevé (sur un planeur de mon club) une large bande autocollante rouge moyen qui était restée en place plusieurs années d'affilée, j'ai constaté que la surface de l'aile présentait désormais une dépression (minime, mais visible) sur toute la surface recouverte (aile en sandwich époxy/fibre de verre/ mousse). J'ignore la cause de cette dépression: chimique (effet de la colle?), thermique (avec polymérisation résiduelle accélérée?) ou mécanique (rétrécissement de l'autocollant avec compression de la mousse?); mais ça m'a convaincu de me limiter aux extrémités du planeur pour d'autres "mises en couleur"...

charly_b · le 12 juillet 2007

Tout à fait d'accord avec Charly...

Ben non, c'est tout à fait faux!
Les thermodur ont une température de transition vitreuse (Tg) à laquelle leur structure devient non-cristalline avec une variation importante des propriétés physiques: chute rapide du module d'élasticité, augmentation brutale du coefficient de dilatation: soit au total une dégardation importante de la tenue du composite.
La Tg dpend de la nature de la résine, et des conditions de polymérisation.

Et bien oui, milles excuses, après vérifs les résines époxy sont bien soumises à Tg... Vous avez tout juste.

Donc effectivement, comme vous le dites l'adhésif peut faire qq dégâts (surtout sur les zones soumises à contraintes-fluage?).

Reste à connaître la Tg des matériaux de nos chers engins. En me balladant sur des sites de fabricant, ça a l'air de tourner dans les 100°C pour des résines aviation standard. Donc pas si dur à atteindre.

Sujet à ouvrir ds le forum technique?

Bon vent (celui qui monte) à tous!

Charly

Nico_ · le 15 juillet 2007

Question (idiote ?) : pourquoi ne voit on pas de planeur équipé de parachute pyrotechnique comme sur les ULM Récents ?

Est ce que ce ne serait pas plus efficace qu'une tentative de sortie en vol ?

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