Gelcoat sur Schempp Hirth

[tomtom]

Bonjour,

j'ai souvent entendu dire, à tort ou a raison je ne sais pas, que les profils Schemp Hirth étaient particulierement delicats à regelcoater, la raison étant de devoir respecter scrupuleusement leurs profils d'origine sous peine de degrader sensiblement les performances.

Est-ce une legende ? j'aimerais avoir des avis de personnes objectives et bien informées, pas des on-dit, des retours d'experience peut-être ?

Quand on fait regelcoater un tel profil, je me demande si les gars qui font l'operation recontrolent meticuleusemnt le profil avec les gabarits qui vont bien ? ou poncent grosso modo jusqu'à la fibre et en avant.

Pour caricaturer, un discus regelcoaté a-t-il 50% de chances de moins bien voler :rolleyes: ?

Merci et bon vols

[Nimbus]

Meuh non !

 

J'avais rempacé le gelcoat de mon NImbus 3T par de la PU. Aucun problème.

 

Maintenant, la qualité d'un re-gelcoatage ou peinture à la pU dépend surtout des talents de l'artiste !

 

Bien sur, on doit faire une pesée avant et après des diverses pièces, en calculer les moments qui doivent rester dans les limites du constructeur mais cela reste un art...

[tomtom]

Bon désolé le titre du message aurait du être Gelcoat sur Schemp Hirth

 

Ma question est : est-il vrai que les profils utilisés sur les Schemp Hirth, Janus notament sont tres sensibles au strict respect de leur forme d'origine lors d'un regelcoatage sous peine de perte de perfo notable ?

Merci

Modifié le 26 janvier 2009 par tomtom

[Nimbus]

Je n'ai senti aucune différence avant/après.

[bflo]

Je pense que c'est dur de comparer Janus et Discus sur ce point, il n'ont pas les même profils : Hx 83 pour le Discus et Fx 67-K170 pour le Janus. Le profil du Janus est un truc répandu que l'on retrouve sur Ls3, dg200, Pik20 alors que le Hx 83 ne semble être utilisé que sur le Discus et le Duo-Discus.

[tomtom]

Je pense que c'est dur de comparer Janus et Discus sur ce point, il n'ont pas les même profils : Hx 83 pour le Discus et Fx 67-K170 pour le Janus. Le profil du Janus est un truc répandu que l'on retrouve sur Ls3, dg200, Pik20 alors que le Hx 83 ne semble être utilisé que sur le Discus et le Duo-Discus.

 

effectivement, j'aimerai bien avoir un retour d'experience sur la conservation ou non des perfos après regelcoatage d'un discus,

merci d'avance

[Nils]

Bonjour,

 

Justement les profils Wortmann Fx 67-K170 et 67-K150 etaient repandues dans les annees 70, mais ils sont tres sensibles a la pluie, aux insectes et au fait que la forme du profil soit bien respecte. Dick Johnson a bien demontre que les premiers Pik 20 A/B etait meilleurs que les Pik 20D produits plus tard, quand les moules etait uses. Voir l'article ici:

 

http://www.appledor.net/tsillas/soaring/pikt7/pikt7.htm

 

Donc le Janus est aussi sensible sur ce point. De toute facon, un bon regelcoatage devrait respecter scrupuleusement la forme de l'aile.

[tomtom]

Bonjour,

 

Justement les profils Wortmann Fx 67-K170 et 67-K150 etaient repandues dans les annees 70, mais ils sont tres sensibles a la pluie, aux insectes et au fait que la forme du profil soit bien respecte. Dick Johnson a bien demontre que les premiers Pik 20 A/B etait meilleurs que les Pik 20D produits plus tard, quand les moules etait uses. Voir l'article ici:

 

http://www.appledor.net/tsillas/soaring/pikt7/pikt7.htm

 

Donc le Janus est aussi sensible sur ce point. De toute facon, un bon regelcoatage devrait respecter scrupuleusement la forme de l'aile.

 

Et les societés qui gelcoatent recontrolent le profil en plusieurs endroit avec les gabarits adaptés ?

[Lionel]

Bonjour,

 

Justement les profils Wortmann Fx 67-K170 et 67-K150 etaient repandues dans les annees 70, mais ils sont tres sensibles a la pluie, aux insectes et au fait que la forme du profil soit bien respecte. Dick Johnson a bien demontre que les premiers Pik 20 A/B etait meilleurs que les Pik 20D produits plus tard, quand les moules etait uses. Voir l'article ici:

 

http://www.appledor.net/tsillas/soaring/pikt7/pikt7.htm

 

Donc le Janus est aussi sensible sur ce point. De toute facon, un bon regelcoatage devrait respecter scrupuleusement la forme de l'aile.

 

Et les societés qui gelcoatent recontrolent le profil en plusieurs endroit avec les gabarits adaptés ?

 

Il disent tous avoir des gabarits de toutes facon à 1500 km tu ne seras pas la pour voir alors.......

[Robert Ehrlich]

Je crois qu'il n'y a pas trop de souci à se faire. L'épaisseur d'un gel coat se compte en fraction de millimètre, les variations eventuelles par rapport au profil d'origine seront elle-mêmes une fraction de cette épaisseur. Dans l'article de Jonhson cité plus haut, il mesure des écarts de 4 à 6 mm par rapport au profil de référence. Sa correction ramène la finesse max de 38,2 à 41,2. Pourtant il n'a pas rétabli le profil de référence mais un profil plus épais, faute de pouvoir le dégraisser au niveau du longeron, mais proportionnel au profil de référence, et il estime la précision de ses gabarits à 3/10 de millimètre. Donc je pense que pour un regelcoatage, à moins de faire de gros patés, ça doit bien se passer. Le plus grand écart au profil de référence. viendra sans doute de l'immatriculation à l'intrados. Pour la petite histoire, je crois me souvenir avoir entendu de la bouche de Gilles Navas qu'il avait choisi 1L comme identification de compétition parce que ça minimise cet écart, faut croire que II était déjà pris.

[Robert Ehrlich]

Voir l'article ici:

http://www.appledor.net/tsillas/soaring/pikt7/pikt7.htm

Article fort intéressant, ainsi que les références qu'il cite à la fin, si ce n'est que ces derniers liens sont obsoletes, les pages existent mail il faut remplacer le préfixe http://www.ccs.neu.edu/home/jtsilla par http://www.appledor.net/tsillas (facile à deviner). J'ai signalé la chose par mail au détenteur de ces pages.

[AAM]

Je crois me rappeler qu'à l'époque des cirrus en championnat, les pilotes pensaient que la perfo viendrait d'un profil et d'un état de surface "nickel", c'est pourquoi les machines étaient achetées brutes de démoulage, puis finies par les compétiteurs et leur équipe pendant des heures et des heures... Jusqu'au jour ou un pilote s'est rendu compte qu'une prise de décision bien négociée lors d'une épreuve valait mieux que tous les polishs...

 

Bon ponçage !!

 

Gontrand

[tomtom]

Le sujet concerne la perfo du planeur, on parlera pas du pilote qui evidement est l'element le plus important.

 

Quelqu'un a t-il verifié de visu l'emploi des gabarits lors du regelcoatage ?

[Thierry]

Je pense que lors d'un regelcoatage, il est facile entre le ponçage, le regelcoatage, et le reponçage d'avoir une déformation du profil d'un petit mm et nos moucherons qui perturbe bien nos magnifiques planeurs ne doivent pas être tellement plus épais une fois plaqués sur nos bord d'attaque. Donc pour moi tu risque d'être déçu, ou avoir le coup de chance d'améliorer le profil..... :wacko: :wacko:

[Godzilla]

Et puis il n'ya pas que le gelcoat.

Avec le temps, les ailes se déforment.

Sur les Janus, on voit souvent la protubérence du longeron. J'ai vu ça sur un asw27 aussi.

 

Je suppose que le re-gelcoatage est le moment pour re-profiler.

 

Il ya un bel exemple de ce travail sur ce site

http://www.jimphoenix.com/jimphoenix2/page...0UP%20wing.html

 

Maintenant, de là à quantifer le gain de perf...

 

En plus, les profils ne sont pas publiés.

[tomtom]

Et puis il n'ya pas que le gelcoat.

Avec le temps, les ailes se déforment.

Sur les Janus, on voit souvent la protubérence du longeron. J'ai vu ça sur un asw27 aussi.

 

Je suppose que le re-gelcoatage est le moment pour re-profiler.

 

Il ya un bel exemple de ce travail sur ce site

http://www.jimphoenix.com/jimphoenix2/page...0UP%20wing.html

 

Maintenant, de là à quantifer le gain de perf...

 

En plus, les profils ne sont pas publiés.

 

C'est justement cet exemple qui me fait poser la question, (par curiosité en ce qui me concerne car le gelcoat Glasflugel est eternel ), sans faire un procès d'intention, c'est un tel boulot de reprofiler que j'aimerai bien savoir si c'est fait ou pas dans un regelcoatage à 1500 km d'ici par exemple, comme dirait Lionel :wacko:

[Robert Ehrlich]

Je pense que lors d'un regelcoatage, il est facile entre le ponçage, le regelcoatage, et le reponçage d'avoir une déformation du profil d'un petit mm et nos moucherons qui perturbe bien nos magnifiques planeurs ne doivent pas être tellement plus épais une fois plaqués sur nos bord d'attaque. Donc pour moi tu risque d'être déçu, ou avoir le coup de chance d'améliorer le profil..... :wacko: :wacko:

Il ne faut pas confondre état de surface et respect du profil. Si tu augmentes l'épaisseur maximum du profil de la taille d'un moucheron et tout le reste proportionnellement, les conséquences seront à peu près nulles, d'ailleurs c'est ce que fait Johnson dans l'article cité et il obtient la finesse nominale du planeur. Par contre si tu constelles la partie avant du profil de monticules de cette épaisseur et d'un diamètre du même ordre de grandeur, c'est la catastrophe, on perd pratiquement toute la laminarité.

Si tu fais ton regelcoatage dans les règles de l'art, comme je l'ai vu faire dans mon club, il me semble difficile d'avoir la déformation dont tu parles. Le ponçage se fait avec une grande cale à poncer, qui assure une certaine uniformité de l'enlèvement de matière et garantit qu'on ne fait pas de trou. On enlève le vieux gelcoat jusqu'à voir apparaître la fibre sans l'attaquer, de façon uniforme. Là il faut faire confiance au gelcoat d'origine, s'il a été mis avec une épaisseur constante, on a enlevé cette épaisseur partout. Evidemment ça ne marche pas si on s'attaque à un gelcoat mal refait. Ca ne marche pas non plus si les craquelures ont atteint la fibre et qu'il faut en enlever et en remettre. Dans le doute on peut toujours relever le profil avant, pour reproduire le même après, ça assure que le résultat ne sera pas pire qu'avant. Pour le passage du gelcoat au pistolet, là il y a un coup de main à avoir, si on ne l'a pas il vaut mieux faire appel à un pro pour l'opération, encore que les gros patés très localisés vont disparaître d'eux-mêmes par la vertu de la longueur de cale utilisée pour l'opération suivante, le reponçage.

Modifié le 30 janvier 2009 par Robert Ehrlich

[Thierry]

La grosse difficulté c'est de refaire le rayon du bord d'attaque comme il faut et là pas facile... mais je vois que tu es un spécialiste Robert

[Robert Ehrlich]

La grosse difficulté c'est de refaire le rayon du bord d'attaque comme il faut et là pas facile... mais je vois que tu es un spécialiste Robert

Non, j'ai vu faire, mais je n'ai pas le talent pour faire.

[M. Scherrer]

Une petite réponse documentée à cette discussion débutée autour d'un verre avec Thomas :

 

Tout d'abord comparons le profil mesuré et sa version "nettoyée", pour éliminer les défauts en "vaguelettes".

 

http://pagesperso-orange.fr/scherrer/matthieu/aero/Manip_discus/profils.gif

 

On va dire que les vaguelettes (lié a l'incertitude de la mesure sur photo) sont du type de ce que Johnson observait après qq mois dans la remorque au soleil du Texas... Au travers d'un ponçage avec des cales à poncer de grande taille, on arrive à éliminer proprement ces vaguelettes (d'ailleurs comment poncera t on un ASG29 ou un Antares dans 20ans, avec toutes ces courbes sur l'aile ?? C'est un autre débat).

 

Disons que mon nettoyage de la forme mesurée (à base de splines pour les intéressés) représente le ponçage. Il résulte de ce "ponçage numérique" un profil lisse, mais un peu à coté de la forme de départ (qui sur un planeur n'est pas nécessairement la forme théorique d'ailleurs).

 

Ce ponçage se répercute aussi d'un point de vue aérodynamique, si l'on compare les distributions de pression

 

Avant ponçage ("numérique")

http://pagesperso-orange.fr/scherrer/matthieu/aero/Manip_discus/Discus%20nonfiltre.gif

Après ponçage ("numérique")

http://pagesperso-orange.fr/scherrer/matthieu/aero/Manip_discus/Discus%20filtre.gif

 

On constate que l'effet des vaguelettes géométrique est gommé. Du moins en partie... (ça c'est parce que j'étais un peu fainéant).

Sur le point de vol choisi (Cz=0.6), qui correspond au point de vol statistique "moyen" (d'après mes études de fichier IGC, moyenne entre spirale et transition : +/-105km/h à 33kg/m²n), les plsu attentifs constaterons que l'effet des vaguelettes est faible, voire au détriment du profil nettoyé... Le petit coté "black magic" de l'aérodynamique a encore frappé...

 

Si on regarde les polaires, rien a voir en revanche :

http://pagesperso-orange.fr/scherrer/matthieu/aero/Manip_discus/polaire.gif

 

- Sur la gamme de Cz "en plein milieu", qui correspond à peu près à mon "point de vol moyen statistique" effectivement les deux se valent.

- En revanche, la partie rectiligne de la polaire, qui correspond au domaine de laminarité du profil, est radicalement changée.

- La partie fort Cz (spirale) est moins bonnes -> ça va moins bien monter

- La partie faible Cz (grande vitesse) se mets a trainer : au dela de 140 ça va chuter (valeur sans eau)

 

Conclusion : les vaguelettes agissent sur la largeur de la plage de fonctionnement effectivement laminaire, et donc va assez vite réduire les vz en montée, et faire chuter exagérément quand ça commence à avancer.

 

En revanche, la forme elle même du profil (la question initiale de Thomas) joue nettement moins sur la taille de la plage de laminarité, mais plutôt sur le point haut et le point bas de la partie rectiligne de la polaire. Cela se traduit en vol par une dépendance du domaine de vitesse ou l'on réalise la laminarité à la forme moyenne, en particulier du bord d'attaque.

 

Le bord d'attaque pilote directement

1) le coin bas Cz, ie l'affaisement de la polaire au dela d'une certaine vitesse.

2) la capacité de portance max, chose que l'on peut éventuellement ressentir en spirale.

Il s'agit plus d'une modif de "feeling" qu'une vraie perte de perfo. Néanmoins ca peut géner si on a 500h dans le planeur en question; Un changement de centrage au travers du regelcotage peut pour moi avoir les meme repercussions...

 

En résumé sur la manip de regelcoatage:

- Ce qui est déterminant pour le vol ce sont les vaguelettes, qui je pense sont effectivement éliminée par les artisans qui regelcoatent bien.

- Vues les epaisseurs de gelcoat, les effets sur la forme générale du profil sont possibles quand on avance vraiment vite (180 disons), et plus de l'ordre du feeling en spirale (donc aussi potentiellement liés à du psychotage ou une variation de CG...)

 

Pour finir, notons que selon le design du profil, la tolérance est effectivement différente aux petites erreurs géométrique. Les discus/ventus première version ont effectivement une sensibilité reconnue, c'ets un des progres des Discus-2/Ventus 2 (avec les qualités de vol, plus que le gain de finesse max). Les LS6/8 sont normalement plus tolérants, enfin j'espère parce l'hiver prochain je passe l'AD au regelcoatge...

 

C'est bon Thomas ? Et JPC ?

 

Sur ce bonne bricole en attendant les beaux jours.

 

Matthieu

 

http://sailplane-matscherrer.blogspot.com/

Modifié le 1 février 2009 par jamy

[tomtom]

Nickel Mathieu,

merci pour cette réponse argumentée !

L'ondulette oui, la vaguelette non !

Pour le centrage on a compris l'allusion

 

 

PS pour les Toulousains : magnifique ressaut sous le vent de la montagne noire ce matin, avec bonus un petit rapace observé en train de faire le bord d'attaque à fond, les ailes à moitié repliées, et qui s'est mis sur orbite en 5 minutes sans un coup d'aile en partant de 100m sol ... c'est beau la nature.

A+