Stabilité Et Surpilotage

[JdeM]

ça va pas être facile d'expliquer tout ça pratiquement à un élève, pour qu'il comprenne d'une part, et qu'il ne pense pas que ces explications certes brillantes convergent vers la sodomisation d'hyménoptère...

 

Allons, allons ! Qu'est-ce qu'il y a de difficile à dire à un élève, à la leçon Symétrie :

 

- en ligne droite, fil de laine au centre

 

- en virage, fil de laine légèrement à l'extérieur et dans ce cas, c'est la bonne vieille méthode démonstration - pratique par l'élève.

 

Il suffit alors de le faire visualiser à l'élève.

 

Et bien sûr, on ne va pas basculer des chiffres à l'élève en lui disant 5° ou pire, 7° 32' 43" parce qu'on a fait de savants calculs.

 

Je n'ai pas encore rencontré d'élèves qui n'avaient pas compris ça (seulement des instructeurs )

 

Je crois que je vais me limiter bêtement faute de pouvoir faire mieux à la version fil et bille au milieu en virage, avec éventuellement selon le planeur et le niveau de l'élève un peu de dérapé intérieur..

 

Sauf qu'il y a de bonnes chances qu'éventuellement, le fil de laine soit au centre, mais pas la bille, ou l'inverse.

 

Et en plaçant le fil de laine au centre, tu vas inévitablement te retrouver avec des commandes croisées, ce qui rend la tâche plus difficile pour l'élève.

[V17]

Moi je trouve que c'est beaucoup "palabrer" pour 5 degrés en plus ou en moins !!

Quand bien sur on parle d'élève et que ceux ci ont déjà bien du mal à maintenir un vol symétrique en spirale par exemple et qu'on leur donne une "tolérance" de battement de fil de laine.

Maintenant les experts : vaut il mieux 5 degrés de dérapage intérieur dans 1,5 m/s ou fil de laine au milieu dans 2 m/s ?

Bref je me fais peut être mal comprendre mais des grandes théories comme ça ....

:wacko:

[Robert Ehrlich]

Tout le monde a l'air de se polariser sur les 5 degrés de dérapage qui résultent de l'exemple de monsieur bobote : fil de laine à 3,5 m en avant du centre de gravité, vitesse 90 km/h, inclinaison 60 °, le planeur est supposé être un ASH25. Cet exemple est extrême et peu réaliste. On ne spirale pas tous les jours à 60 ° d'inclinaison, qui plus est dans ce cas la vitesse est au minimun la vitesse de décrochage multipliée par la racine carrée du facteur de charge. Le prospectus de Schleicher donne 75 km/h comme vitesse minimum à la masse de 555 kg, avec 470 kg à vide ça laisse juste 85 kg de pilote (donc utilisation monoplace car minimum 70 kg en place avant) et cependant la vitesse minimum à 60 ° d'inclinaison, donc facteur de charge 2, est de 75x1,414 = 106 km/h.

Si on prend des hypothèses à la fois plus raisonnables et plus réalistes : fil de laine à 2 m en avant du centre de gravité (monoplace), vitesse 80 km/h, inclinaison 18 °, on trouve un dérapage inférieur au degré. Ca ne mérite sans doute pas qu'on s'en préoccupe.

Certains trouveront peut-être faible l'inclinaison de 18 °. A cela je répondrai qu'on a toujours tendance à surestimer l'inclinaison faute de moyen objectif de la mesurer. Je fais régulièrement l'expérience avec des élèves, ou même avec des pilotes chevronné lors du relaché annuel, de leur demander d'estimer leur inclinaison, et j'obtiens en général quelque chose comme 30 ou 40 °. A ce moment je fais remarquer qu'en observant l'altimètre (zéro en bas), on constate que la ligne joignant le 2 au 7, ou le 3 au 8 suivant le coté du virage, est sensiblement parallèle à l'horizon, ce qui indique une inclinaison de 18 °.

[Régis]

Si on prend des hypothèses à la fois plus raisonnables et plus réalistes : fil de laine à 2 m en avant du centre de gravité (monoplace), vitesse 80 km/h, inclinaison 18 °, on trouve un dérapage inférieur au degré. Ca ne mérite sans doute pas qu'on s'en préoccupe.

. Merci Robert, ça me rassure !

[LucG]

Merci Robert, ça me rassure !

Moi aussi, en espérant que mes élèves ne traînent pas leurs guêtres sur ce thread ! :wacko:

Au cas où, je vous les envoie, Messieurs !

Modifié le 26 juillet 2009 par Luc GUILLOT

[Denis F]

Moi je trouve que c'est beaucoup "palabrer" pour 5 degrés en plus ou en moins !!

Quand bien sur on parle d'élève et que ceux ci ont déjà bien du mal à maintenir un vol symétrique en spirale par exemple et qu'on leur donne une "tolérance" de battement de fil de laine.

Maintenant les experts : vaut il mieux 5 degrés de dérapage intérieur dans 1,5 m/s ou fil de laine au milieu dans 2 m/s ?

Bref je me fais peut être mal comprendre mais des grandes théories comme ça ....

:wacko:

Tu peux oublier la théorie et faire l'expérience : ça monte mieux en légère glissade (et non l'inverse comme ton exemple le suggère). Donc pourquoi s'en priver ?

[V17]

Je voulais dire que l'on monte mieux dans du 2 m/s par seconde en vol symétrique que dans du 1,5 m/s avec 5° de dérapage !

Et de toute façons dans une pompe un peu agitée mon fil de laine bouge toujours un peu .

Bref toutes ces théories au degré près en pilotage ou inclinaison ou autre me laissent pantois....

:wacko: :angry:

Modifié le 26 juillet 2009 par V17

[JdeM]

Bref toutes ces théories au degré près en pilotage ou inclinaison ou autre me laissent pantois....

:wacko: :angry:

 

Il y a pire : il m'arrive de voler en Sinus.

 

Selon ma calculatrice, le sinus de 5° = 0,087155742748

 

Alors là, il en faut de la précision.

 

Ce petit motoplaneur permet un pilotage précis, mais de là à atteindre 12 chiffres après la virgule...

[Denis F]

et quand on fait un tonneau en Super-Javelot, quel serait l'angle du fil de laine en fonction de l'inclinaison, s'il y avait un fil da laine ?

[Monsieur bobote]

et quand on fait un tonneau en Super-Javelot, quel serait l'angle du fil de laine en fonction de l'inclinaison, s'il y avait un fil da laine ?

J'ai fait mais j'ai pas regarde , sur le premier demi tonneau ou sur le deuxieme (ça dégouline sec) a facette ou barriqué ?

:lol:

[Bre901]

tonneau en Super-Javelot ...

est-ce bien raisonnable de montrer ça aux jeunes générations, il n'a pas de bob !

et les saumons ne passent pas loin du sol ...

tout n'a pas été tourné en Super Javelot d'ailleurs, il y a un peu de Fauvette, et des prises de vue de la place arrière d'un Bijave (avant l'affaire Bijave)

Pour les amateurs de vieilles machines, on voit au début du film le proto du Bréguet 906 Choucas

Modifié le 27 juillet 2009 par Bre901

[Stéphane]

Justement, j'ai l'impression que certaines séquences ont été tournées en Choucas: celles prises de la place arrière (l'arceau et les accessoires me semblent différents de ceux du Bijave), et celles où on voit Gomy de face avec l'empennage papillon en arrière-plan (je doute qu'on ait pu coincer une caméra professionnelle de l'époque entre le tableau de bord et la verrière d'une Fauvette). A confirmer par quelqu'un ayant une bonne connaissance du Choucas.

 

Voir une image du Choucas ici:

http://img32.imageshack.us/img32/8011/choucas1965.th.jpg

Vous reconnaîtrez François-Louis Henry en place arrière, avec sa petite famille. Photo parue dans Paris Match en 1965 à l'occasion du titre de Champion du Monde de FLH.

[Bre901]

Effectivement, mea culpa, la place arrière ne ressemble pas tant que ça au Bijave : le dessus du tableau de bord arrière est plat alors que celui du WA30 est bombé (voir ici)

Et le tableau de bord dans les prises de vue en place avant n'est certainement pas celui du WA22 (voir ici) et a effectivement un "look" Breguet

[Robert Ehrlich]

Quand je pense que j'avais lancé ce sujet pour éviter un hors-sujet, je me marre :lol:

[Stéphane]

C'est peut-être que le sujet s'est un tantinet essoufflé...

 

Bon, pour revenir à l’histoire du dérapage en virage (déjà bien éloigné de l’origine), et pour y ajouter mon modeste grain de sel :

• A ma connaissance, le meilleur taux de montée avec 5 ° de dérapage a été rendu public pour la première fois dans le célèbre "Winning on the wind" (p. 67) de George Moffat en 1974 (après une prépublication dans "Soaring" en 1972, au sujet des nouveaux modèles de Vrsac). Le système s'appliquait alors uniquement au Nimbus 2, et il n'y avait pas d'explication scientifique. L’article de Johnson cité dans ce thread est postérieur d’au moins 25 ans. Pour tous deux, la source est Klaus Holighaus, mais à ma connaissance, celui-ci n’y a jamais consacré une seule ligne.
  
• Du point de vue pédagogique, il n'a été repris par aucun manuel de base de vol à voile dans ma collection (une trentaine). Trop variable et trop difficile à appliquer par un débutant, je présume. Reichmann ne dit rien. Les Brigliadori n’en parlent pas non plus dans « Competing in gliders », mais Bernard Eckey y consacre une demi-page dans « Advanced soaring made easy ».
  
• Lors d'une conférence à Leszno en 2003, un concepteur de winglets a déconseillé le système pour les planeurs ainsi équipés, soit la quasi totalité des planeurs en production, pour cause de décrochage possible, ou au moins d'angle d'incidence non optimal, des winglets.
  

Voilà, c’était pour faire avancer le Schmilblick.

[FVignaud]

En tout cas cet élément de sécurité et d'aide au pilotage sans doute le moins cher du bord aura en plus le mérite de faire débat.

Même les constructeurs s'y interressent puisque j'ai eu la surprise de voir dans le manuel d'entretien du K21Mi un paragraphe entier sur le fil de laine:

 

Longueur 150-200mm ( avec petit noeud près du bord libre), sur la partie avant des verrières.

Il est même précisé que 10° d'angulation sur la verrière correspondent à 5° / vent relatif.

 

à 5° sur la verrière on doit approcher le dérapage négligeable.

 

C'est sur, avec seulement 17 m d'envergure et à moins de 30° d'inclinaison, on pourra enlever les pieds des palonniers

[Monsieur bobote]

Je suppose que tu voulais dire lacet induit et non lacet inverse, ce dernier étant un effet non permanent lié aux actions du manche en roulis.

 

Exact (même si le lacet induit s'exerce dans le sens inverse de celui recherché).

 

D'autre part, même dans le cas d'un virage dans d'un virage sans dérapage, donc avec le fil de laine juste ce qu'il faut à l'extérieur pour que celui qu'on mettreit au CG soit dans l'axe, et même s'il n'y pas de différence de trainée entre les deux ailes (donc pas de lacet induit) il faudra quand même du pied à l'intérieur. Ceci parce que exactement pour la même raison qui fait que le fil de laine situé en avant du CG reçoit un vent relatif venant de l'intérieur, la dérive et sa gouverne reçoivent un vent relatif venant de l'extérieur, et cette déviation est nettement plus prononcée vu que sa distance au CG est nettement plus grande. Autrement dit celui qui vire avec les pieds symétriques est en dérapage intérieur nettement plus prononcé que le dérapage extérieur de celui qui vire fil de laine dans l'axe.

 

Par contre, il ne faut pas oublier qu'en virage, dès que la bille n'est plus au centre, il y a apparition d'un couple en lacet, dû à la position relative du cg par rapport au centre de poussée. Ce couple s'ajoute aux autres forces stabilisatrices.

 

Il est possible (et même probable) que malgré tout, un planeur puisse devenir neutre en virage (pas de tendance à changer d'assiette et d'inclinaison, et gardant un défilement constant, le tout manche et pieds au centre) moyennant une faible glissade. Mais à moins qu'on réussisse à prouver que cette situation est vraiment pénalisante pour le taux de montée, on pourra retenir que pour le pilote moyen, le gain en confort et en sécurité valent bien le sacrifice de quelques millimètres/seconde.

 

Autre effet pervers de l'abus de pied côté virage : l'assiette. Là, vous allez penser que je suis très vieux et que j'ai déjà lu le bouquin de Gilbert Jacquet ;) Mais voilà : en virage, on peut aussi modifier l'assiette en utilisant le palonnier - et là, on modifie l'assiette sans nécessairement changer l'incidence et on peut se retrouver aux grands angles avec le repère capot à une position voisine de l'assiette de référence. À 30° d'inclinaison et pied à fond côté virage, un Puchacz ou un Blaník L23 vont partir en vrille avec le repère capot sous l'horizon et ça même avec une lente décélération.

C était les fameuses P17 et P18 ? variation de cadence en virage a pente et inclinaison constante et variation de pente en virage a cadence et inclinaison constante de mémoire :nous allons démontrer qu'en virage le palonnier agit également sur la pente et quel a profondeur agit également sur la cadence (je me suis payé une heure et demi en Pa 19 à faire les diagonales du manche et croiser les pédales sans vraiment comprendre l'objet de la leçon) , on avait pas encore inventé le fil de laine

[Robert Ehrlich]

C était les fameuses P17 et P18 ? variation de cadence en virage a pente et inclinaison constante et variation de pente en virage a cadence et inclinaison constante de mémoire :nous allons démontrer qu'en virage le palonnier agit également sur la pente et quel a profondeur agit également sur la cadence (je me suis payé une heure et demi en Pa 19 à faire les diagonales du manche et croiser les pédales sans vraiment comprendre l'objet de la leçon) , on avait pas encore inventé le fil de laine

JdeM parlait d'assiette mais là toi tu parles de pente. Je ne sais pas si dans la terminologie ancienne ce dernier terme est l'équivalent de ce que je connais sous le nom d'assiette, j'ai tendance à le penser d'après ce qui précède. Pour moi la pente, c'est la pente de la trajectoire, l'angle que fait cette trajectoire (ou une tangente à ladite si on veut pinailler) avec un plan horizontal.

[silentpilot]

Il y a pire : il m'arrive de voler en Sinus.

 

http://www.youtube.com/profile?user=dansco...h/0/uCRcGGTjsSs

[marcterrier]

"Ça ne veut pas dire que la glissade soit sans risque. Un glissade à fond de palonnier comme manœuvre pour perdre de l'altitude comme ça se faisait sur les planeurs anciens peut sur certains appareils réserver une bien désagréable surprise."

 

Quel genre de désagréable surprise SVP ?

 

Marc

[JPS]

"Ça ne veut pas dire que la glissade soit sans risque. Un glissade à fond de palonnier comme manœuvre pour perdre de l'altitude comme ça se faisait sur les planeurs anciens peut sur certains appareils réserver une bien désagréable surprise."

 

Quel genre de désagréable surprise SVP ?

 

Marc

 

peut etre que sur les planeur moderne, la turbulence du fuselage est plus nocive (exemple du DUO sans volet sur la derive ou encore le fait que les planeurs à ailes hautes avaient plus de defense)

[Bert]

 

peut etre que sur les planeur moderne, la turbulence du fuselage est plus nocive (exemple du DUO sans volet sur la derive ou encore le fait que les planeurs à ailes hautes avaient plus de defense)

 

Je peux t'assurer que la glissade en Duo marche très bien, sans aucun problème.

[JPS]

 

Je peux t'assurer que la glissade en Duo marche très bien, sans aucun problème.

 

 

oula, je te crois, je me rappel juste d'un vol avec d.serre qui m'avait expliqué que la dérive pouvait être effacée dans certain cas.

mais mes propos étaient interrogatif car je n'y connais rien la dedans.

[JdeM]

 

peut etre que sur les planeur moderne, la turbulence du fuselage est plus nocive (exemple du DUO sans volet sur la derive ou encore le fait que les planeurs à ailes hautes avaient plus de defense)

 

Sur l'ASK21, ça va assez bien. On peut même se reposer le pied car si c'est bien réussi, il tient tout seul au fond. Si on cabre trop cependant, le nez peut basculer (rien de brutal ou d'inquiétant sauf si on est très près du sol).

 

Sur la péniche (Twin Astir), ça va bien également. Ça prend un peu de muscle, ce qui est normal sur Grob 103.

 

Et tiens ! Sur Blaník ou Super Blaník, qui ont pourtant une aile haute, ça va moins bien. Ça ne tolère qu'une faible inclinaison et ce n'est pas très efficace. Il vaut mieux espérer que les AF ne lâchent pas (ils n'en ont pas l'habitude).

 

Sur KR-03A (Puchatek - appelé Krosno en Amérique du Nord), ça va normalement (et heureusement car il y a eu des pannes d'AF - d'un côté seulement )).