Flarm Dans Les Alpes Du Sud

[Olivier]

Après l'accident d'un planeur anglais sur les Monges Hier (planeur détruit pilote grievement bléssé) je voudrais savoir d'ou décollent ces anglais SANS FLARM malgré les recommendations de la Fédé et du comité régional.

 

Aujourd'hui plusieurs rencontres de planeurs immatriculés G-.... NON FLARMES et un peu kamikases sur les bords (priorité de pente : connais pas) etc....

 

J'ai mémorisé un N° de concours mais je n'avais pas de crayon pour noter les immats des machines non flarmées

 

Croisé en face à face UN SUISSE venant du Morgon en direction du Dormiouse sans Flarm hier aprem , chaud et dégagement vers le bas pour moi car détection tardive de ma part , le p'tit suisse devait suivre le tour de France et avait certainement la tête dans ses instruments. Aucuns évitements ou tentative de sa part. Recroisé en pompe sur la serre de Mondenier en fin d'aprem toujours sans flarm. UN CON !!!!!

[Régis]

Croisé en face à face UN SUISSE Image IPB venant du Morgon en direction du Dormiouse sans Flarm hier aprem Image IPBImage IPBImage IPB, chaud et dégagement vers le bas pour moi car détection tardive de ma part Image IPBImage IPB, le p'tit suisse devait suivre le tour de France et avait certainement la tête dans ses instrumentsImage IPB. Aucuns évitements ou tentative de sa part.Image IPB Recroisé en pompe sur la serre de Mondenier en fin d'aprem toujours sans flarm. UN CON !!!!!

 

Hypothèse 1 : Pas de Flarm

 

Hypothèse 2 : Flarm éteint, en panne ou mal installé (mauvais diagramme de rayonnement)

 

Hypothèse 3 : Si les 2 Hypothèses précédentes sont fausses, Vérifie le tien ;-)

[Olivier]

Croisé en face à face UN SUISSE Image IPB venant du Morgon en direction du Dormiouse sans Flarm hier aprem Image IPBImage IPBImage IPB, chaud et dégagement vers le bas pour moi car détection tardive de ma part Image IPBImage IPB, le p'tit suisse devait suivre le tour de France et avait certainement la tête dans ses instrumentsImage IPB. Aucuns évitements ou tentative de sa part.Image IPB Recroisé en pompe sur la serre de Mondenier en fin d'aprem toujours sans flarm. UN CON !!!!!

 

Hypothèse 1 : Pas de Flarm

 

Hypothèse 2 : Flarm éteint, en panne ou mal installé (mauvais diagramme de rayonnement)

 

Hypothèse 3 : Si les 2 Hypothèses précédentes sont fausses, Vérifie le tien ;-)

 

Celui de EL fonctionne parfaitement , je reste persuadé quand même qu'il ne regardait pas dehors lors de sa transition. Si éteint, c'est encore plus un gros CON. Pour le reste des hypothèses, et bien, dans ce cas, je préfère rester au sol pour dépanner que me manger un autre planeur, mais il est vrais que sa gestion du temps lorsque l'on est en vacance pour voler est une autre histoire (FH) Quand à aller faire la tournée des terrains pour retrouver le gugusse et vérifier s'il dispose d'un flarm........

[CHÉREAU P.]

Un petit Retex sur une fausse alarme du FLARM Redbox avec Graphic display lors de ma vache du 5 septembre 2013 à Lus la Croix Haute (Alpes du Sud).

Je me suis vaché avec mon Carmam M200 il y a 2 jours à Lus la Croix Haute à 1,5 km au nord du village. Je connaissais le lieu pour y avoir fait une reconnaissance en moto il y 2 ans donc j'étais 'serein" quand à l'absence d'obstacles genre ligne électrique.

Lors de mon étape de base ne voilà t'y pas que mon Flarm se met à bipper fort et rapproché. Un rapide coup d'œil sur l'écran graphique indique un risque à 76 m au dessus !!!! mais bon Dieu je ne vois rien. Je poursuit ma vache. Une fois posé je ne vois rien aux alentour et je doute fort qu'un autre planeur ou avion ne soit passé par là à si basse altitude... Alors pourquoi cette alarme ?

De retour à Serres j'en parle autour de moi et Frédéric me dit que c'est normal. A 2 km du champ et 200 m plus haut de là où je me suis posé il y a une grosse antenne de télécommunication. Et bien cette antenne doit probablement émettre dans une fréquence (où une harmonique) qui est visiblement captée par le Flarm et fait que celui-ci fait un peu n'importe quoi. Il l'a personnellement expérimenté plusieurs fois dans cette zone qu'il survole en avion ULM. Il me dit qu'il y a un autre endroit dans les Alpes du Sud où une antenne est également réputée pour affoler injustement les Flarm en indiquant des risques de collisions "imaginaires".

Voili, voilà pour info.

Modifié le 7 septembre 2013 par CHÉREAU P.

[Philoo]

Bizarre...

As tu injecté dans ton Flarm le fichier contenant la base de données des obstacles?

[Régis]

 

Et bien cette antenne doit probablement émettre dans une fréquence (où une harmonique) qui est visiblement captée par le Flarm et fait que celui-ci fait un peu n'importe quoi. Il l'a personnellement expérimenté plusieurs fois dans cette zone qu'il survole en avion ULM. Il me dit qu'il y a un autre endroit dans les Alpes du Sud où une antenne est également réputée pour affoler injustement les Flarm en indiquant des risques de collisions "imaginaires".

Je ne connais pas toutes les données constituant la database des obstacles utilisés par le système Flarm, mais il n'est pas anormal qu'une antenne située sur un relief ou une ligne electrique qui descend le long d'une pente soient signalées par les Flarm. On a déjà vu beaucoup de pilotes "découvrir" un obstacle qu'ils ne connaissaient pas, dans des conditions météo un peu tangentes. Et n'oublions pas que le Flarm peut être installé dans un aéronef autre qu'un planeur... (cf les hélicos en suisse)

Modifié le 8 septembre 2013 par Régis

[Rembard]

Si je ne dis pas de bêtises, le Flarm a été inventé à la base pour signaler les obstacles pour les hélicos d'urgence Suisse.

[lad]

Si je ne dis pas de bêtises, le Flarm a été inventé à la base pour signaler les obstacles pour les hélicos d'urgence Suisse.

 

 

Pas du tout ... (pour cette utilisation un simple GPS suffit, il n'y a pas besoin de communication radio).

[CHÉREAU P.]

Bizarre...

As tu injecté dans ton Flarm le fichier contenant la base de données des obstacles?

OUI bien sûr et la dernière version !

[Tango-India]

Pour ceux qui grattent le sud du dévoluy : on a une alarme "cable" sur la téte de Clappe , C'est une fausse alarme : il a été reconstruit pour une fète locale une "cabrette" : sorte de chevalet qui tendait le cable par le passé , dans le col entre les deux "sommets" de Clappe , J'ai questionné le maire de la commune , (initiateur du projet) cette cabrette historique ne portera jamais de cables ....

Cette alarme pourrait etre enlevée lors d'une prochaine mise à jour !!

[CHÉREAU P.]

Peut-être des infos ici sur le brouillage des Flarm par la téléphonie mobile et la 4G qui est en progression !

Voir en première page au chapitre' Higher immunity to non FLARM Signal'

http://www.biofly.it/download/prodotti/8/powerflarm_core.pdf

[jme]

"Fais comme tu veux chez toi, et restes-y... "

Le soleil tape fort chez vous... mettre un bob pour éviter l'insolation.

[Robert Ehrlich]

En tout cas je ne peux croire qu'un quelconque dispositif émettant sur la fréquence d'un Flarm puisse produire de fausses alertes. Pour cela il faudrait que cette émission puisse être reçue et validée comme un message provenant d'un autre Flarm. Or j'ose espérer que le concepteur du Flarm a fait ce qui se fait partout dans le domaine de la transmission de données numériques, c'est-à-dire a incorporé dans chaque transmission une somme de contrôle (checksum) permettant de détecter et ignorer les données corrompues. Et la probabilité pour qu'une donnée n'ayant rien à voir émise par un bidule n'ayant rien à voir soit reçue sous l'aspect d'un message Flarm correct avec une somme de contrôle correcte est tellement infime qu'il ne vaut pas la peine d'en parler.

En revanche une telle émission peut fort bien masquer une vraie émission de Flarm et donc empêcher des alarmes qui auraient eu lieu sans elle. D'où la pub sur la meilleure immunité à ce genre de perturbation du PowerFLARMCORE.

[Stéphane]

 

Lors de mon étape de base ne voilà t'y pas que mon Flarm se met à bipper fort et rapproché. Un rapide coup d'œil sur l'écran graphique indique un risque à 76 m au dessus !!!! mais bon Dieu je ne vois rien. Je poursuit ma vache. Une fois posé je ne vois rien aux alentour et je doute fort qu'un autre planeur ou avion ne soit passé par là à si basse altitude... Alors pourquoi cette alarme ?

De retour à Serres j'en parle autour de moi et Frédéric me dit que c'est normal. A 2 km du champ et 200 m plus haut de là où je me suis posé il y a une grosse antenne de télécommunication.

 

C'est probablement l'antenne elle-même qui est répertoriée comme obstacle à la navigation aérienne. Les petites différences de distance et d'altitude peuvent s'expliquer par les imprécisions du GPS, la latence de l'écran graphique, etc.

 

Le Flarm bipe à mon avis avec une marge verticale assez généreuse... qui peut s'expliquer par la moindre précision verticale du système GPS. Surtout en fond de vallée, où il y a plus de satellites masqués.

[Robert Ehrlich]

Le Flarm bipe à mon avis avec une marge verticale assez généreuse... qui peut s'expliquer par la moindre précision verticale du système GPS. Surtout en fond de vallée, où il y a plus de satellites masqués.

A moins que je n'aie rien compris au système GPS ce sont les satellites proches de la verticale qui contribuent à la précision verticale, donc le masquage de ceux qui sont proches de l'horizon ne devrait pas changer grand'chose.

[Stéphane]

Alors, c'est moi qui n'ai pas compris le système. Si tu ne prends que des satellites proches de la verticale, il me semble que l'imprécision augmente, puisqu'il s'agit alors de calculer l'intersection de différentes droites qui se coupent sous des angles très aigus. Une petite erreur d'angle entraîne alors une grosse erreur de position du point d'intersection... Évidemment, je ne sais pas si ce qui est vrai en radiogoniométrie classique vaut aussi pour le GPS.

[JMP]

Je croyais que l'altitude utilisée par le Flarm était celle du baro et non pas celle du GPS (si je me souviens bien, les premières versions de Flarm n'avaient pas de capsule baro, et suite à un manque de précision verticale avec le GPS, ils avaient intégré cette capsule dans la dernière version). Aurais-je mal compris ?

[deal]

L'altitude utilisée par le Flarm est bien celle donnée par la GPS. La capsule barométrique est utilisée pour apprécier les différences d'altitude afin de savoir si la route suivie par l'aéronef est montante, descendante ou horizontale.

 

En effet, les altitudes données par le GPS sont entachées d'une incertitude de plusieurs mètres, ce qui fait que d'une seconde à l'autre (fréquence de rafraîchissement des mesures GPS), le Flarm ne peut pas connaitre la tendance (montante ou descendante) de la trajectoire. Même si le planeur vole à une altitude constante, le GPS peut donner des écarts significatifs autour de la valeur moyenne de l'altitude. Par contre, le capteur barométrique donnera une valeur constante. De même si la trajectoire est, par exemple, montante, la pression mesurée par le capteur barométrique va diminuer régulièrement.

[Robert Ehrlich]

Alors, c'est moi qui n'ai pas compris le système. Si tu ne prends que des satellites proches de la verticale, il me semble que l'imprécision augmente, puisqu'il s'agit alors de calculer l'intersection de différentes droites qui se coupent sous des angles très aigus. Une petite erreur d'angle entraîne alors une grosse erreur de position du point d'intersection... Évidemment, je ne sais pas si ce qui est vrai en radiogoniométrie classique vaut aussi pour le GPS.

Non, d'après ce que j'en sais, le GPS ne marche pas du tout comme la radiogoniométrie. En radiogoniométrie on détermine une direction qui situe le récepteur sur une droite issue de l'émetteur. Le GPS, lui, détermine une distance entre l'émetteur et le récepteur par la mesure du temps de propagation du signal. Le signal issu de chaque satellite situe donc le récepteur sur une sphère centrée sur l'émetteur. Les satellites proche de la verticale situent donc l'émetteur sur une sphère qui localement est proche d'un plan horizontal, ce qui donne une altitude plutôt qu'un position horizontale.

[Rembard]

Je pensais avoir compris comme Stéphane.

Pour moi le fonctionnement d'un GPS est basé sur un calcul de temps (à savoir la différences de temps qui sépare les différents signaux reçus des satellites). Et par conséquent un satellite à la verticale du récepteur est normalement d'office éliminé car de manière statistique ses données sont considérées comme fausses étant donnée qu'entre 2 émissions d'un signal le delta est null ou quasi null.

 

Maintenant, je ne suis qu'un petit ingénieur en électromécanique, je n'y connais peut-être rien en signal GPS et fonctionnement des satellites, mais, en ce qui concerne les math je crois avoir une base assez importante pour dire que plus les signaux sont proches, plus le delta est faible et plus le delta est faible, plus le risque d'erreur est grand.

 

Petit lien expliquant le fonctionnement d'un récepteur satellite : http://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System et plus particulièrement les chapitres "Calcul de position" et "Résolution de l'équation de navigation". Ca peut paraître complexe, mais, pas tant que cela.

 

Bons vols.

 

Philippe

Modifié le 16 septembre 2013 par Rembard

[rimaroc]

le GPS est basé sur le temps mais pas sur deux "mesures" successives avec un même satellite.

la position de tous les satellites est connus du récepteur mais il ne connait pas l'heure (ou pas assez bien).

il résout donc un équation à quatre inconnues: x, y, et z pour la position et t pour le temps.

Je pense donc qu'un satellite à la verticale n'est pas pénalisant sauf s'ils le sont tous...

et je ne sais si j('ai été très clair.

[Robert Ehrlich]

le GPS est basé sur le temps mais pas sur deux "mesures" successives avec un même satellite.

la position de tous les satellites est connus du récepteur mais il ne connait pas l'heure (ou pas assez bien).

il résout donc un équation à quatre inconnues: x, y, et z pour la position et t pour le temps.

Je pense donc qu'un satellite à la verticale n'est pas pénalisant sauf s'ils le sont tous...

et je ne sais si j('ai été très clair.

En fait ce n'est pas une équation qu'il faut résoudre mais 4 ou plus, les inconnues étant au nombre de 4. Chaque satellite reçu correctement fournit une équation et en général le récepteur en reçoit plus de 4, le système d'équations est donc surdéterminé. Dans un monde parfait, il devrait néanmoins (i.e. bien qu'il y ait plus d'équations que d'inconnues) y avoir une solution puisque la position x, y, z, t existe. Dans la pratique compte tenu des diverses erreurs de mesure possibles, le système n'a pas de solution exacte et on cherche une solution qui satisfait approximativement "au mieux" toute les équations, par exemple les valeurs qui rendent minimum la somme des carrés des ecarts entre les 2 membres de chaque équation (méthode des moindres carrés) mais d'autres méthodes plus subtiles peuvent prendre en compte la qualité de réception de chaque satellite.

L'interprétation géométrique consiste à dire qu'avec l'heure comme inconnue supplémentaire (ou plutôt le décalage entre l'heure du récepteur et celle des satellites) chaque satellite reçu situe le récepteur sur une sphère de rayon variable avec ce décalage. En général 4 sphères ou plus n'ont aucun point commun, seule une valeur adéquate du décalage donnera des rayons tels que ce point commun existe dans l'hypothèse de mesures parfaites, dans la pratique un choix approprié de ce décalage donnera des sphères pour lesquelles il existe un point situé "très près" de ces sphères.

Il n'en demeure pas moins que ce sont les sphères dont le centre est proche de la verticale qui donnent la précision en altitude.

Modifié le 19 septembre 2013 par Robert Ehrlich

[LimaMike]

Bonjour,

lorsque les FLARM ont été introduits, le prospectus annonçait une capsule barométrique de grande précision calibrée à vie. Toutes les capsules étant calées sur le même QNH (1013.2?), la mesure d'altitude est la même pour tous les appareils, comme quand on travaille en niveaux de vol.

Je pense donc que la mesure de l'altitude par cette capsule est suffisamment précise pour l'anticollision.

 

Bonne journée,

Jean-Pierre

[Philoo]

...

Je pense donc que la mesure de l'altitude par cette capsule est suffisamment précise pour l'anticollision.

...

Comme précisé dans une autre discussion, c'est l'altitude GPS qui est utilisée pour l'anticollision (la capsule du flarm n'étant pas reliée à la prise statique, la pression cabine peut varier d'un planeur à l'autre)

Modifié le 20 septembre 2013 par Philoo

[LimaMike]

 

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Je pense donc que la mesure de l'altitude par cette capsule est suffisamment précise pour l'anticollision.

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Comme précisé dans une autre discussion, c'est l'altitude GPS qui est utilisée pour l'anticollision (la capsule du flarm n'étant pas reliée à la prise statique, la pression cabine peut varier d'un planeur à l'autre)

C'est juste, j'avais zappé ça...

 

Jean-Pierre