Varios À Accéléromètre

ch4mp · le 9 décembre 2011

Bonjour,

J'ai cru comprendre qu'une nouvelle génération de varios contenant des accéléromètres était en train de sortir.

Quelqu'un aurait-il essayé ? Bénéfices mesurables ?

Y aurait-il des comptes rendus d'essais "indépendants", des comparatifs ?

J'ai recensé le LX V7 et le Butterfly. Y en a t'il d'autres ?

Merci par avance

Bravo Papa · le 9 décembre 2011

Je pense que c'est un peux tôt pour savoir plus sur les resultats.

Perso, j'ai pas vue que le V7 utilise l'accélérometre pour les calculs vario.

Le Butterfly l'annonce bien, par contre.

La technologie est nouvelle et prometeuse, mais faudra attendre un peu avant de trouver de résultats indépandant.

Bart

M. Scherrer · le 9 décembre 2011

Bonjour,

J'ai cru comprendre qu'une nouvelle génération de varios contenant des accéléromètres était en train de sortir.
Quelqu'un aurait-il essayé ? Bénéfices mesurables ?
Y aurait-il des comptes rendus d'essais "indépendants", des comparatifs ?
J'ai recensé le LX V7 et le Butterfly. Y en a t'il d'autres ?

Merci par avance

Quand on saura les algo dedans, on en saura plus. Par ailleurs ca bouge aussi dans le domaine de l'Opensource.

A priori, tout est en place pour que le "vario ideal" dont ont parlé François Ragot ou Taras Kiceniuk depuis les années 80 voit le jour.

L'idée est que les varios à antenne sont valables pour annuler les ascendances de manche, mais disent n'importe quoi dans les rafales. Avec des

acceleros/gyro/GPS et des gros algo on arrive en théorie a reconstituer une vitesse verticale totale "inertielle", qui elle est bien représentatve des échanges d'énergie avec l'Atmosphere, meme à haute fréquence.

Par rapport à une compensation classique, le service que j'attends est d'arriver a lire les poussées qu'on ressent en ascendance de façon quantitative. A priori on devrait aussi avoir une vraie quantification des échanges d'énergie quand on tire/pousse en même temps qu'on rentre les pompes.

Par ailleurs François a rénové son papier de 1981, il sera disponible dans le prochain Technical Soaring.

Matthieu

pilouch · le 10 décembre 2011

Bonjour,

J'ai cru comprendre qu'une nouvelle génération de varios contenant des accéléromètres était en train de sortir.
Quelqu'un aurait-il essayé ? Bénéfices mesurables ?
Y aurait-il des comptes rendus d'essais "indépendants", des comparatifs ?
J'ai recensé le LX V7 et le Butterfly. Y en a t'il d'autres ?

Merci par avance

Quand on saura les algo dedans, on en saura plus. Par ailleurs ca bouge aussi dans le domaine de l'Opensource.

A priori, tout est en place pour que le "vario ideal" dont ont parlé François Ragot ou Taras Kiceniuk depuis les années 80 voit le jour.
L'idée est que les varios à antenne sont valables pour annuler les ascendances de manche, mais disent n'importe quoi dans les rafales. Avec des
acceleros/gyro/GPS et des gros algo on arrive en théorie a reconstituer une vitesse verticale totale "inertielle", qui elle est bien représentatve des échanges d'énergie avec l'Atmosphere, meme à haute fréquence.
Par rapport à une compensation classique, le service que j'attends est d'arriver a lire les poussées qu'on ressent en ascendance de façon quantitative. A priori on devrait aussi avoir une vraie quantification des échanges d'énergie quand on tire/pousse en même temps qu'on rentre les pompes.

Par ailleurs François a rénové son papier de 1981, il sera disponible dans le prochain Technical Soaring.

Matthieu

bonjour

je pensais que le cambridge302 possedant un accélerometre prenait en compte le facteur de charge pour ameliorer l'info variometrique?(au moins dans la pub de l'epoque présérie)?

M. Scherrer · le 10 décembre 2011

bonjour
je pensais que le cambridge302 possedant un accélerometre prenait en compte le facteur de charge pour ameliorer l'info variometrique?(au moins dans la pub de l'epoque présérie)?

le C302 possede bien 2 accelerometre, mais apparements ils ont laissé tomber la compensation inertielle en cours de developpement. L'accelero vertical sert neanmoins sur l'avertisseur de decrochage pour s'allumer plus tot sous facteur de charge et donc en spirale.

A priori dans la nouvelle génération c'est une centrale a inertie miniature qui est dedans. Au meme titre que dans un Iphone d'ailleurs...

Matthieu

JMC · le 13 décembre 2011

Bonjour,

J'ai cru comprendre qu'une nouvelle génération de varios contenant des accéléromètres était en train de sortir.
Quelqu'un aurait-il essayé ? Bénéfices mesurables ?
Y aurait-il des comptes rendus d'essais "indépendants", des comparatifs ?
J'ai recensé le LX V7 et le Butterfly. Y en a t'il d'autres ?

Merci par avance

Quand on saura les algo dedans, on en saura plus. Par ailleurs ca bouge aussi dans le domaine de l'Opensource.

A priori, tout est en place pour que le "vario ideal" dont ont parlé François Ragot ou Taras Kiceniuk depuis les années 80 voit le jour.
L'idée est que les varios à antenne sont valables pour annuler les ascendances de manche, mais disent n'importe quoi dans les rafales. Avec des
acceleros/gyro/GPS et des gros algo on arrive en théorie a reconstituer une vitesse verticale totale "inertielle", qui elle est bien représentatve des échanges d'énergie avec l'Atmosphere, meme à haute fréquence.
Par rapport à une compensation classique, le service que j'attends est d'arriver a lire les poussées qu'on ressent en ascendance de façon quantitative. A priori on devrait aussi avoir une vraie quantification des échanges d'énergie quand on tire/pousse en même temps qu'on rentre les pompes.

Par ailleurs François a rénové son papier de 1981, il sera disponible dans le prochain Technical Soaring.

Matthieu

Bonjour à tous,

L’idée de la compensation accélérométrique sur la compensation de l’énergie totale date de bien avant 1981, et à ma connaissance c’est à votre serviteur que revient l’honneur d’avoir mis en évidence cet aspect, malgré tout le respect que je dois à mon vieil ami François Ragot.

L’idée est née suite à des essais en vol menés sur une sonde de compensation dont le développement a commencé en 1966 aux Arts et Métiers de Paris par mon camarade Gadz’Arts et vélivole de Nancy Malzéville Jacques Nups, qui n’a pas abouti, puis repris par moi-même en 1967 dans le même labo et qui n’a pas abouti non plus, puis repris en 1968 au labo du Polytechnique de Turin par un certain Francavilla sous la direction de Piero Morelli et de moi-même. Cette fois, nous avons réussi à concevoir et construire la sonde ayant les caractéristiques souhaitées de stabilité aux rafales latérales jusqu’à 30°. L’astuce consistait en la construction d’une antenne sphérique et non plus profilée possédant deux anneaux ayant la prise de dépression (Cp=-1) entre les deux anneaux, à une position beaucoup plus stable que l’Althaus de l’époque.

Un de mes amis du club de Turin, Piero Dall’Amico, a donc construit en 1970 une petite série de mes « petites boules » comme les appelaient (en se moquant de moi !) mes copains du club de Turin, puis Piero m’a prêté son Libelle perso (un joyau à l’époque) pour l’installer en filmant (caméra Super 8 fixée derrière ma tête) les mouvements des instruments pendant les ressources et les piqués. C’est alors que j’ai noté des anomalies qui n’existaient pas en soufflerie et ai conclut à l’influence de l’accélération. Ces observations ont été publiées dans Aviasport de Juin 1971 et Août 1972.

Piero Morelli étant d’accord avec mes conclusions, il m’a « sponsorisé » pour une conférence au XIII congrès de l’OSTIV lors du championnat du monde de Vrsac en Yougoslavie en 1972. La conférence a été publiée dans plusieurs numéros de Aero-Revue dont le N°2/1973, le seul qui me reste. Les échos qui ont suivi ont été mitigés, certains niant totalement cette possibilité, d’autres disant « pourquoi pas, il faudrait essayer ».

De mon côté, j’avais bien d’autres projets en tête que le vol à voile, à commencer par fonder une famille et poursuivre une carrière professionnelle qui s’annonçait prometteuse et qui a tenu ses promesses. Donc exit « les petites boules », dont je n’ai plus les plans mais que je pourrais redessiner en quelques heures.

J’ai su qu’une compagnie aérienne avait fait des essais sur des avions de ligne de l’époque dans le but de contrôler l’énergie totale lors des finales dans les « wind shear », je me souviens du crash d’un DC10 à Boston. Pas eu de nouvelles.

Puis dans les années 1975-1980, sont apparus les premiers calculateurs électroniques qui auraient permis d’intégrer très facilement ce paramètre dans la compensation de l’énergie totale. Peter Zander a été, il me semble, le premier à intégrer un accéléromètre dans son calculateur, mais il en limité l’application au calcul en continu de la vitesse de décrochage en spirale avec un facteur de charge supérieur à 1. Aucun des constructeurs n’a voulu intégré mes formules (voir Aviasport) dans leurs systèmes.

En 1975, j’ai totalement abandonné le planeur et l’avion pour fonder la fédération de vol libre, sport que j’ai quitté en 1980 pour revenir à mes premiers amours. Avec d’autres ambitions que vendre mes petites boules ou développer la compensation de l’accélération dans l’énergie totale.

Si j’ai bien compris, c’est alors que François Ragot intervient, mais je ne suis pas au courant de ses travaux. Je m’y plongerais bien volontiers !

Merci de rendre à César…..

jm

P.S. Les publications citées sont disponibles en scan sur simple demande, mais non exhaustives.

Monsieur bobote · le 14 décembre 2011

si la question est un tel système est il faisable à un coup raisonnable la réponse est oui; est il pertinent et une information inertielle exploitable pour une utilisation vol à voile, j'ai des doutes ne serait ce qu'à voir tous les filtres "bricolés" par les utilisateurs sur les varios hypersensibles et le setting du temps de réponse sur les varios à dérivée altimétrique; la "chaine" de performance d'un planeur sauf à passer un col est principalement baromètrique; enfin le cout et la précision des systèmes GPS et DGPS existant et a venir (j'ai acheté 40 € une clée GPS indicateur de radar) rendent probablement un tel dispositif non économique et sous performant.

En conclusion un tel système est il faisable à un cout raisonnable pour un aéronef léger, certainement oui, son information sera elle exploitable et pertinente (plus pertinente qu'une info barométrique et GPS bien traitée) pour un système à très faible inertie, la question est ouverte

M. Scherrer · le 15 décembre 2011

Bonsoir Jean Marie.

Je vais fouiller dans mes archives, je dois avoir des docs ostiv de ces années là. D'ailleurs c'est rigolo de voir que dans les 70's ca fourmillait sur les effets dynamiques et la compensation, puis bcp moins pendant 30ans... La il semble que ca reprends (sujet dynamic soaring ou vario different depuis3-4 numero de technicaml soaring)

La prose de François va beaucoup plus loin que la simple "compensation accelerometrique", puisqu'il mets en evidence le defaut de fond des vario compensés barometriques, avec une representation fausses des echanges d'energie avec l'atmosphere, du moins à haute fréquence. On peut en tirer la specification du vario idéal, néanmoins pas de solution technique derrière, il reste a creer l'engin l'installer concretement sur un tableau de bord. Mais je ne vous gacherai pas le plaisir a tuer le suspens, vous pourrez lire ses articles tres bientot ;-)

Au final, les accelero, gyro et GPS ne sont que le "vehicule" pour creer, par une hybridation complexe, la bonne mesure d'echange d'energie avec l'atmosphere. Comme je le disais, pas sur que Butterfly poursuive le meme objectif, il faudrait en savoir plus sur le soft... Et a l'epoque de l'opensource on aura aussi peut etre des solutions innovantes & des plateforme pour essayer differents algorythmes...

Matthieu

Monsieur bobote · le 17 décembre 2011

Bonsoir Jean Marie.

Je vais fouiller dans mes archives, je dois avoir des docs ostiv de ces années là. D'ailleurs c'est rigolo de voir que dans les 70's ca fourmillait sur les effets dynamiques et la compensation, puis bcp moins pendant 30ans... La il semble que ca reprends (sujet dynamic soaring ou vario different depuis3-4 numero de technicaml soaring)

La prose de François va beaucoup plus loin que la simple "compensation accelerometrique", puisqu'il mets en evidence le defaut de fond des vario compensés barometriques, avec une representation fausses des echanges d'energie avec l'atmosphere, du moins à haute fréquence. On peut en tirer la specification du vario idéal, néanmoins pas de solution technique derrière, il reste a creer l'engin l'installer concretement sur un tableau de bord. Mais je ne vous gacherai pas le plaisir a tuer le suspens, vous pourrez lire ses articles tres bientot ;-)

Au final, les accelero, gyro et GPS ne sont que le "vehicule" pour creer, par une hybridation complexe, la bonne mesure d'echange d'energie avec l'atmosphere. Comme je le disais, pas sur que Butterfly poursuive le meme objectif, il faudrait en savoir plus sur le soft... Et a l'epoque de l'opensource on aura aussi peut etre des solutions innovantes & des plateforme pour essayer differents algorythmes...

Matthieu

Je pense que pus que la qualité de la mesure on devrait se concentrer sur les specifications externes (presentation de l'information , ergonomie, etc) de ce qu'est un bon vario

de meme une transparence du traitement de la mesure par les fournisseurs serait bienvenue ainsi qu 'un minimum de pédagogie

en effet on ne sait en général ni en quoi ni comment ils sont compensés (altitude, température, bugs)

Cela pose aussi des questions de sécurité car on dispose d'indication altimétriques (hauteur si traitées niveau sinon), et de vitesse ( VI, TAS, CAS ?) en général exremment précises mais dont on ne sait d'ou et comment elles sortent.

Cela rend difficile l identification et le traitement de la panne alors que ces dispositifs sont de plus en plus employés en mesure de sécurité (détéction des gradients en finale par exemple)

JVJF · le 19 février 2012

Que voila un sujet bien intéressant !

Pour J Marie, j'ai été dans les années 70 un utilisateur de l'antenne boule KMX que j'avais installé sur un Squale à la place du Vario Badin 901b , ça marchait.

Aussi utilisateur du Zander 920 avec accéléromètre qui servait surtout à indiquer les frontières de braquages volets en fonction de l’incidence reconstituée par intégration Vi et facteur de charge.

Varios calculateurs Zander très en avance , avec navigation par estime et mesure du vent grâce au vecteur Vp/cap fourni par sa vanne de flux montée directement sur le compas.

Avec ceci, avant l'arrivée des premiers GPS, grâce à la nav à l'estime du calculateur on arrivait à trouver le point de virage à un km prés.

Ensuite avec SR940 et le GPS on a encore un des meilleurs système pour mesurer le vent dans un délai de une à deux minutes,c'est diabolique en montagne, et surprenant quand on traverse une vallée de voir les rotations de vent.

Des années de pratique avec les fines IRS des A 320 et A340 m'ont prouvé que ce n'était pas des erreurs, mais que le vent varie beaucoup plus en 3D qu'on le supposait il y aune vingtaine d'années.

Concernant les varios calculateurs actuels, c'est en effet un vrai pb de ne pas connaitre la nature exacte des infos vitesse, vario et altitude qui sont présentées.

Sur notre tout nouveau planeur, nous avons le superbe LX9000, mais coté réglage varios et filtres c'est très opaque et laborieux.

De son coté, zander semble corriger les vitesses Mac Cready en Vp ce qui est nécessaire pour le vol en altitude,il n'est pas sur que les autres le fasse.

L'altitude utilisée pour le calcul d'arrivée doit être le reflet de l'énergie totale sur le Zander ok, mais sur les autres ?

Une astuce pour cela, on peut alimenter l'alti pneumatique de base par la prise ET au lieu de la statique , si l'on prend soin de décaler l'aiguille de l'alti de 90m en dessous de l'alti réelle avant le décollage on aura sensiblement en vol l'indication de l'énergie totale disponible (avec en réserve une énergie cinétique d'environ 100 kmh pour ne pas se casser la g...)

Cela sert à ne pas s'inquiéter si à 180 kmh en arrivée le calcul et un alti "normal" disent que l'on est 100 m sous le plan, mais l’altimètre "énergie totale" nous dira que l'on est sur le plan.

OK je me suis laissé embarqué hors des accéléromètres, oui il y a à faire de ce coté, il y a eu le fameux "head up display" planeur Français qui avait aussi un filtre spécial pour les rafales horizontales.

Enfin pour avertisseur de décrochage, incidence opti de spirale, braquage volets, finesse max, approche finale... Un simple fil de laine latérale sur le bas de la verrière peut à défaut de mesurer exactement l'incidence donner des repères très utiles à un cout imbattable.

Pour Mathieu, des We d'entrainement perfo compet sont prévus mais à définir selon météo pour ce printemps à St Gaudens.

A+ Robert Prat

JPS · le 19 février 2012

Enfin pour avertisseur de décrochage, incidence opti de spirale, braquage volets, finesse max, approche finale... Un simple fil de laine latérale sur le bas de la verrière peut à défaut de mesurer exactement l'incidence donner des repères très utiles à un cout imbattable.

C'est clair que ça à l'air efficace, j'ai vu ça sur le planeur de Matthieu et je vais tester la chose

Modifié le 19 février 2012 par JPS

Norby07 · le 15 mai 2012

J'ai fait une lecture du sujet, mais pas vraiment trouvé de réponse à la question (ce qui n'enlève rien à l'interet des a-coté abordés).

Sur le papier le nouveau vario Butterfly est tentant. j'ai pensé qu'associé à un calculateur GPS (ou Flarm), ca pourrait avantageusement remplacer le bon vieux VP4 dont le maniement des boutons et selecteurs, à l'époque ou nous sommes, s'avère bien obsolète (par contre le vario VP4, lui n'est pas encore obsolete).

Que penser d'un horizon artificiel electronique intégré au vario?

La techno est elle au point (j'ai pu essayer certaines centrales inertielles 100% electroniques quelques annees en arriere, et les dérives , meme infimes, étaient indignes d'un instrument tel qu'un horizon artificiel)

Est ce que quelqu'un a pu utiliser ce vario en vol? Le prix rend l'achat "pour voir" un peu luxueux, donc si "ON" veut bien m'en préter un, je serai ravi d'en faire un CR d'essais, mais le partage d'un retour d'expérience me semble tout de même plus réaliste.

Norbert.

Stéphane · le 16 mai 2012

Que penser d'un horizon artificiel electronique intégré au vario?

Qu'il rend l'instrument, et donc le planeur dans lequel il est monté, illégal pour toute compétition vélivole selon les règles de la FAI-IGC...

Idem pour les logiciels de PDA ou PNA qui proposent cette fonction...

rimaroc · le 16 mai 2012

il faut bien se rendre compte que les fonctions proposées par ces PNA ne sont pas des horizons artificiels (central inertielles) du tout mais juste des indicateurs de virages auquel on a donné un look d'horizon.

Bref c'est comme lorsqu'on voit son compas tourner...

Norby07 · le 17 mai 2012

L horizon sur le vario Butterfly est des plus moderne. Sa technologie est comparable à celle utilisée sur les drones les plus modernes, dans une variante à faible prix.

J ai utilisé ce variomètre à l état de prototype et sont fonctionnement est excellent ( meilleur qu un ZS 1 ) la version 80 mm est en préparation

Le gros avantage reste le montage en façade .

Pas besoin de refaire un tableau de bord .

Une liaison avec un iPhone ou iPod touch est très sympa.

Je vais essayer le modèle de série dans les prochains jours.

Philippe

Merci Philippe de cet avis.

L'avènement de ces intruments et des PNA/PDA (ou leur prix et taille les rendant accessible) conduit inexorablement à réviser nos façons de voler (plus d'infos, moins d'estimations, donc meilleures décisions), non?

J'imagine assez bien une formation horizon artificiel (comme il en existe pour faire de la voltige) dans l'avenir, afin de ne pas laisser tout un chacun livré à ses propres experimentations dans les nuages (si par mégarde ou gourmandise on s'est laissé prendre au dessus). Je crois que cela existe hors de France, donc c'est que ca doit etre utile.

Philoo · le 17 mai 2012

...
Bref c'est comme lorsqu'on voit son compas tourner...

Sauf que ces binious sont basés sur les données du GPS, ce sont donc les variations de la trajectoire/sol qui sont reproduites sur l'affichage, rien à voir avec le cap du planeur.

Robert Ehrlich · le 17 mai 2012

Je crois que cela existe hors de France, donc c'est que ca doit etre utile.

Autant que je sache le vol de nuage est autorisé en Suisse, en Pologne et en Angleterre (liste non limitative). Si tu as envie d'essayer, je pense que la Suisse est l'endroit favorable, ils y parlent français dans une bonne partie, en particulier à Montricher où j'ai tenu en alternance le rôle de sac de sable et de dépanneur pour un biplace qui faisait le championnat de Suisse il y a quelques années. Bien entendu pour un tel championnat les instruments destinés au vol de nuage devaient êre rendus inopérants et scellés.

ch4mp · le 18 mai 2012

Sauf que ces binious sont basés sur les données du GPS, ce sont donc les variations de la trajectoire/sol qui sont reproduites sur l'affichage, rien à voir avec le cap du planeur.

Je crois que le cas du butterfly est assez différent de celui de LK8000 (ou tout autre logiciel pda/pna). Les données exploitées sont issues d'un GPS certes, mais pas seulement. Il y a aussi des capteurs de pression (statique, dynamique et compensation), et des accéléromètres.

Donc, si, le butterfly a bien sur le papier au moins, la possibilité de fournir un horizon fiable.

Il reste cher (deux à trois fois plus qu'un V7) et arrive trop tard pour moi.

Stéphane · le 18 mai 2012

il faut bien se rendre compte que les fonctions proposées par ces PNA ne sont pas des horizons artificiels (central inertielles) du tout mais juste des indicateurs de virages auquel on a donné un look d'horizon.
Bref c'est comme lorsqu'on voit son compas tourner...

L'indicateur de virage (bille-aiguille) est interdit en compétition. Il y a aussi certains compas qui sont interdits en compétition (Bohli, Schanz), parce qu'ils permettraient le PSV.

Voir le code sportif, annexe A, section 4, 4.1.2.b:

No instruments permitting pilots to fly without visual reference to the ground may be carried on board, even if made unserviceable. The Organisers may specify instruments covered by this rule in their Local Procedures. […]“Instruments” includes any portable devices which use a gyro or inertial platform or high precision GNSS positioning and/ or attitude sensing technology.

Voici des publications récentes de la SSA: ici et ici.

La publication de ces documents a provoqué une petite panique chez les utilisateurs US de certains logiciels: ici

Certains concours US pourraient tout simplement interdire d'avoir un "smartphone" ou une tablette à bord...

Monsieur bobote · le 18 mai 2012

L'emport d'un canard n'est pas interdit

ND: selon la legende le canard indique la verticalité y compris en IMC

Concernant la technologie on est clairement dans un problème de catch 22

Modifié le 18 mai 2012 par Monsieur bobote

Ludovic Launer · le 18 mai 2012

L'emport d'un canard n'est pas interdit

http://img15.hostingpics.net/pics/723575MGI00012.jpg

Modifié le 18 mai 2012 par Ludovic Launer

Monsieur bobote · le 29 mai 2012

L'emport d'un canard n'est pas interdit

http://img15.hostingpics.net/pics/723575MGI00012.jpg

Au 8ieme jour le canard était toujours vivant

Robert Lamoureux

A éviter dans le Sud Ouest sous peine de se faire canarder (ou palomber)

Modifié le 29 mai 2012 par Monsieur bobote

Adrien · le 7 juin 2012

Je vais essayer le modèle de série dans les prochains jours.

Philippe

Bonjour,

Les premiers varios Butterfly de série sont-ils arrivés dans les mains d'heureux propriétaires?

Y a-t-il des retours d'expérience dessus?

merci

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